рентгенография желудка

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Больная 20 лет, 19.08.13 травмирована в результате ДТП, перелом правого предплечья, правого бедра, тупая травма живота. 21.08. лапаротомия, ушивание разрыва ДПК вертикальной ветки, диаметр дефекта 0,5 см. С 25.08. пьет, 27.08. начала кушать, 30.08. - 31.08. рвота застойным желудочным содержимым.

1.09. ФГДС : рефлюкс гастрит, ДПК свободно проходима до вертикальной части. Живот абсолютно спокоен, не вздут, газы отходят.

2.09. рентгенография с барием. Первый снимок через 10 мин, второй через через 1 час 30 мин - сидя. Какие будут мнения?

Ключевые слова: 
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часа 5 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 17:50
Публикации: 3172

ИМХО: задержка эвакуации из желудка.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 17 часа назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 40839

Надо думать, что пациент на "сухой желудок", не кушамши и не пивши?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 17 часа назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 40839

Цитата сообщения пользователя Махамбетчин Мурат Максутович:

2.08. рентгенография с барием. Первый снимок через 10 мин, второй через через 1 час 30 мин - сидя. Какие будут мнения? 

"Шикарный вид"  так, по всей видимости, выразился бы Мойша Японец, другой яркий персонаж вспомнил бы "Картину маслом"...

Не буду даже предугадывать, что сказали бы Отцы Рентгенологии, которые разработали, усовершенствовали и довели до ювелирной точности методики исследования органов желудочно- кишечного тракта, в том числе, и ургентных состояний, и в условиях неотложной помощи...

..., но материться нельзя, грех это большой...

Господа Хирурги!

Да кто же Вам дал право "давать" барий для "рентгенографии желудка" при подобных состояниях? Да нет такого метода - "рентгенография желудка", нет и всё тут!!!

Вы Господа Хирурги, что не знаете, что в таких случаях больному дается водорастворимый контраст, разведенный в определенной пропорции?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 17 часа назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 40839

На мой взгляд, в желудке сгустки крови, или ещё чего то. Весьма "хреново" смотрится большая кривизне. Не исключается внутристеночная гематома в проксимальном отделе по большой кривизне. В области тела по большой кривизне и "затек" не исключается...

А, вот водорастворимый контраст дал бы намного более информации

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часа 43 минуты назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 16:39
Публикации: 1622

А ФГДС по желудку что-то прояснил? Есть ли перистальтика?

Если вы что-то узнали, то вероятнее всего, скоро опять об этом услышите. Феномен Баадера-Майнхофа.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часа 57 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 21:55
Публикации: 3039

Барий больная принимала лёжа или стоя? Судя по снимкам больная в лежачем положении. В таком виде луковица выше дна желудка. А после ушивания, возможно, и перистальтика не сильно выражена. Насчёт водорастворимого бария Валентин Львович прав. Попробуйте перевернуть больную на правый бок, может эвакуация и произойдёт. 

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часа 18 минут назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 21:55
Публикации: 2833

Цитата сообщения пользователя Катенёв Валентин Львович:

Надо думать, что пациент на "сухой желудок", не кушамши и не пивши?

И то и другое, что-то по большой не хорошо: нет ли подслизистого разрыва, шили 12п.к. хорошо ( горизонтальная ветка! это где протоки впадают и головка поджелудочной, и пальцем тронь, и спайка или отек до небес+ перитонит? )

А что барий даютsurprise, так не успеешь добежать!!! Ответ идиотический : "оно токо у уролога!" А себе лил бы?

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 09:44
Публикации: 411

Больная на скелетном вытяжении, барий принимала полулежа, на тощак.

При ФГДС кроме рефлюкс гастрита, большого количества слизи и желчи ничего особенного не отмечалось. Перистальтика снижена, как при длительном постельном режиме.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часа 8 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 5889

1. Так понимаю, что исследование ЖКТ (каким бы оно ни было, это уже второй вопрос), проведено не 2.08 (это, очевидно, опечатка), а 2.09. - значит не в период острой травмы, посему вопрос водорастворимости контраста уже не весьма актуален, особенно если господ хируургов интересовали не затеки (например - несостоятельность шва), а нарушение эвакуаторной функции (анастомозит, например, или просто отек в зоне ушивания).

2. Исследование ЖКТ больным со скелетным вытяжением скопически - это вообще ПРОБЛЕМА (как смотреть? вообще  не представляю, полипозиционность практически исключена, живот практически исколючен...так с полуповоротами, разве что...), насколько понимаю...вот и пошли по пути "рентгенографии желудка" - решили делать снимки в палате...их можно понять, а если так...то что даст примерение водорастворимого контраста...как поступить тактически...масса вопросов, а обсуждались ли они с РЕНТГЕНОЛОГОМ?....

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 17 часа назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 40839

Цитата сообщения пользователя stovbav:

а обсуждались ли они с РЕНТГЕНОЛОГОМ?....

Вот он "ВОПРОС" вопросов...

По всей видимости - "НЕТ"!

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 09:44
Публикации: 411

Исследование ЖКТ действительно было 2.09., спасибо за выявленную опечатку.

В сложившихся обстоятельствах рентгенография с барием в принципе дало нам информацию достаточную для принятия решения.

Рентгенолог рекомендовал второй снимок (после задержки бария на первом снимке) сделать в положении сидя. Вопросы альтернативных вариантов исследования ЖКТ, а также выбор контраста - не обсуждались.

Хотелось бы знать:

1. Ваше видение этих вопросов в сложившихся обстоятельствах

2. Какие вероятные патологии могут вызвать подобное нарушение эвакуации бария?

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часа 5 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 17:50
Публикации: 3172

 Какие вероятные патологии могут вызвать подобное нарушение эвакуации бария?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ИМХО: нарушение эвакуации из желудка вероятно, следует рассматривать,  как осложнение, связанное с результатами оперативного лечения.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часа 8 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 5889

Цитата сообщения пользователя Almo:

 Какие вероятные патологии могут вызвать подобное нарушение эвакуации бария?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ИМХО: нарушение эвакуации из желудка вероятно, следует рассматривать,  как осложнение, связанное с результатами оперативного лечения.

1.Это однозначно! Думаю отек в зоне ушивания+ дуоденит...как раз близко к 10 дням после операции.

2. Вот снимок СИДЯ...в палате...при всем уважении к коллеге - не догоняю! Надо было максимально возможно положить\повернуть на правый бок...выдержать какое то (минут 15-20 вообще идеально) время после первого снимка и сделать снимок опять ЛЕЖА на спине, как и первый. Это мое мнение.

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 17 часа назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 40839

1.

Вот интересно. Снимок сидя, интересно, а свод желудка (дно) можно четко указать, обозначить контурно, или стрелками, где оно, то дно желудка?

Приложения: 
1._sidya.kadyrb_erez_1_chas_30_min.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 09:44
Публикации: 411

Цитата сообщения пользователя stovbav:

2. Вот снимок СИДЯ...в палате...при всем уважении к коллеге - не догоняю! Надо было максимально возможно положить\повернуть на правый бок...выдержать какое то (минут 15-20 вообще идеально) время после первого снимка и сделать снимок опять ЛЕЖА на спине, как и первый. Это мое мнение.

Согласен, что решение о снимке сидя было нелогичным, поверхностным, что на правом боку было больше шансов контрастировать ДПК, чем сидя, когда желудок еще ниже опустился затрудняя траекторию движения барию.

Рвота три дня, барий стоит 1,5 часа - больная взята на релапаротомию. ДПК на всем протяжении от превратника до связки Трейтца расширена до 6,5 см, тощая кишка обычного диаметра (2 см), от Трейтца на всем протяжении спавшаяся.  Признаков забрюшинного воспаления (несостоятельности швов), инфильтрации стенки ДПК - нет. Завели назогастральный зонд за Трейтц на 10 см для кормления....Постравматический дуоденостаз...

интересная статья об аналогичной патологии:

Позднее осложнение травмы двенадцатиперстной кишки

Р. Н. Чирков  M. M. Абакумов  В. Н. Блохин  В. С. Феллер 

http://www.mediasphera.ru/journals/pirogov/detail/408/6014/

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 09:44
Публикации: 411

Цитата сообщения пользователя stovbav:

2. Вот снимок СИДЯ...в палате...при всем уважении к коллеге - не догоняю! Надо было максимально возможно положить\повернуть на правый бок...выдержать какое то (минут 15-20 вообще идеально) время после первого снимка и сделать снимок опять ЛЕЖА на спине, как и первый. Это мое мнение.

Рентгенолог, видя первый снимок, должен был бы объяснить, что сидя эвакуация из еще ниже опустившегося желудка будет еще проблематичнее, и что целесообразнее полежать на правом боку и повторить снимок лежа. Но последовал, к сожалению, то, что последовало...

Я не снимаю ответственности и с себя за нелогичное, поверхностное решение - делать снимок сидя.

Была обоснована высказана мысль о высокой кишечной непроходимости, несмотря на отсутствие признаков непроходимости и по животу (опавший, безболезненный живот), и рентгенологический (ни одной раздутой петли, ни одной чащи Клойбера). Высокая непроходимость обоснована по задержке бария и рецидивирующей рвоте.

Лапаротомия. Желудок расширен умерено, привратник диаметром 6 см, нижняя горизонтальная ветвь в месте связки Трейтца - перехода в тощую диаметром 6 см, тощая кишка от связки Трейтца  диаметром 2 см и на всем протяжении спавшаяся. Швы на ДПК состоятельны, признаков инфильтрации стенки ДПК, забрюшинного пространства нет. Зонд проведен через Трейтцовую связку для кормления....Дуоденостаз...

интересная статья об аналогичной патологии:

Позднее осложнение травмы двенадцатиперстной кишки

Р. Н. Чирков  M. M. Абакумов  В. Н. Блохин  В. С. Феллер 

http://www.mediasphera.ru/journals/pirogov/detail/408/6014/

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часа 18 минут назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 21:55
Публикации: 2833

Очень интересно! Спасибо.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часа 8 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 5889

Дуоденостаз...вот и 6 см диаметр...вот и спавшаяся после Трейца....

stovbav

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 14 часа назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 19:33
Публикации: 1950

Цитата сообщения пользователя Махамбетчин Мурат Максутович:
...Рентгенолог, видя первый снимок, должен был бы объяснить, что сидя эвакуация из еще ниже опустившегося желудка будет еще проблематичнее, и что целесообразнее полежать на правом боку и повторить снимок лежа. Но последовал, к сожалению, то, что последовало...

Я не снимаю ответственности и с себя за нелогичное, поверхностное решение - делать снимок сидя....

Вот, не в обиду сказать, я (как рентгенолог), сделал бы точно так же, как и Ваш. Кто начинает командовать рентгенисследованием и его участниками, тот пусть и разбирается. Должен тот, кто ведет действие и принимает решения. Исполнитель должен только выполнить указания. А рентгенолог, похоже, был в представленном случае исполнителем.

С уважением.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часа 8 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 5889

Цитата сообщения пользователя Алексей Станиславович:

...... я (как рентгенолог), сделал бы точно так же, как и Ваш......

Алексей Станиславович, уважаю Ваше мнение, но всегда , для ускорения эвакуации, ложил больного на правый бок, уж если и так "не продавливало", то что ждать от стоя, а тем более - сидя.

stovbav

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 14 часа назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 19:33
Публикации: 1950

Цитата сообщения пользователя stovbav:

Цитата сообщения пользователя Алексей Станиславович:

...... я (как рентгенолог), сделал бы точно так же, как и Ваш......

Алексей Станиславович, уважаю Ваше мнение, но всегда , для ускорения эвакуации, ложил больного на правый бок, уж если и так "не продавливало", то что ждать от стоя, а тем более - сидя.

  Виктор Григорьевич, я имел в виде самоустранение рентгенолога от процесса, которым берутся руководить другие. Естественно, что предложеный Вами вариант проведения рентгенографии логичный и более эффективный, чем то, что было сделано.

С уважением.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 09:44
Публикации: 411

"Руководить исследованием должен тот, кто ведет действие и принимает решения" - полностью согласен с Вами Алексей Станиславович. В продвинутых клиниках "ответственный за действия и решения", не только руководит исследованием, а сам проводит его. Например, УЗИ плевральной полости проводит тот, кто сам будет пунктировать и дренировать, постепенно, количество ошибочных интерпретаций УЗИ сведется к минимуму. Поэтому качество "рентгенографии желудка" в данном случае зависило больше от моего опыта, которого не хватило.

Хотелось бы узнать, какой водорастворимый контраст (объем) предпочтителен в данном случае и каково оптимальное время первого снимка.

Есть ли у кого в архиве снимки с дуоденостазаом.

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 14 часа назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 19:33
Публикации: 1950

Цитата сообщения пользователя Махамбетчин Мурат Максутович:

"Руководить исследованием должен тот, кто ведет действие и принимает решения" - полностью согласен с Вами Алексей Станиславович...

Такого я не писал, вот первых двух слов не было в моем тексте, и не это я имел в виду. Руководить исследованием должен врач-диагност, который пишет заключение. Если исследованием руководит хирург, то уж пусть тогда и выводы все делает сам, и не говорит потом, что рентгенолог должен был что-то сделать (и отвечать за исследование, которое проводил другой специалист). Чтобы грамотно проводить исследование, нужно иметь (по крайней мере, в наше время) знания и сертификат диагноста. Честь и хвала интересующимся и пытающимся врачам, очень хорошо, что они есть. Но, может, лучше работать вместе с диагностом, а не руководить им?

С уважением.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 09:44
Публикации: 411

Цитата сообщения пользователя Алексей Станиславович:

 Но, может, лучше работать вместе с диагностом, а не руководить им?

Это оптимальный вариант

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часа 8 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 5889

Вот примерно так: норма - норма с двойным контрастирование - дуоденостаз

Приложения: 
normalnaya_12_p_k.jpgdvoynoe_kontr_12_p_kishki.jpgrasshirenie_prosveta.jpg

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 17 часа назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 40839

А УЗИ пациенту делалось?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 17 часа назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 40839

Цитата сообщения пользователя Алексей Станиславович:

 Вот, не в обиду сказать, я (как рентгенолог), сделал бы точно так же, как и Ваш. Кто начинает командовать рентгенисследованием и его участниками, тот пусть и разбирается. 

+1

Все это "мутно"...

По российским регламентам, если исследование проведено, а проведено и значит обосновано записью в истории болезни, так это исследование должно быть интерпретировано (написан протокол) специалистом, имеющим соответствующий сертификат. И это контролирует не только вневедомственная экспертиза.

Интересно КТО "протокольчик" написал, кто интерпретировал, так сказать официально в истории болезни?

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 09:44
Публикации: 411

УЗИ проводили накануне исследования желудка, патологии не обнаружено.

В отношении протокола исследования, сертификации и т.д. - вопросы уместные, важные...похвастаться строгим соблюдением всех регламентов не могу, к сожалению...возможные последствия не соблюдения известны...

Виктор Григорьевич, спасибо за примеры.

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часа 18 минут назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 21:55
Публикации: 2833

Цитата сообщения пользователя Махамбетчин Мурат Максутович:

УЗИ проводили накануне исследования желудка, патологии не обнаружено.

В отношении протокола исследования, сертификации и т.д. - вопросы уместные, важные...похвастаться строгим соблюдением всех регламентов не могу, к сожалению...возможные последствия не соблюдения известны...

Виктор Григорьевич, спасибо за примеры.

Э-эээ! А с пациентом что? Кто с прокурором говорит будет разберемся после, а человек как? Уважаемый Махамбетчин Мурат Максутович, пациент жив или как? Помогла ли операция?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 17 часа назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 40839

Цитата сообщения пользователя алкс:

Помогла ли операция?

Вопрос законный.

Интересно, во время последующей операции надо думать, что содержащий в желудке барий доставил много "геморроя" Господам Хирургам...

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часа 8 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 5889

Цитата сообщения пользователя Катенёв Валентин Львович:

....

Интересно, во время последующей операции надо думать, что содержащий в желудке барий доставил много "геморроя" Господам Хирургам...

Как правило - это действительно "геморой"...наши хирурги весьма не любят, когда с случаях оперированой непроходимости приходится его "выгребать".

stovbav

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 09:44
Публикации: 411

Сегодня 5 сутки после операции, последние трое суток в зонд вводилось 600, 700, 1000 мл жидкой пищи, усваивает, газы отходят. На 2, 3 сутки после операции была рвота по 200 мл застойного отделяемого, на 4 сутки рвоты нет. Несмотря на скелетное вытяжение, больная приспособилась по 20-30 мин лежать на правом боку, затем минут 10 на левом (перелом правого бедра). Если и сегодня рвоты не будет, и по УЗИ не будет признаков прогрессирующего дуоденостаза, возможно завтра зонд удалим.

Перед операцией была рвота барием, часть бария отмыта через зонд перед интубацией, во время операции часть вышла через зонд при прохождении ДПК. В последующем при удалении зонда (прохождении его через ДПК) попытаемся опорожнить, промыть ДПК.

Реклама