Мужчина около 65 лет, сам врач, жалобы на постоянные сильные боли в суставе, хромает. Симптоматика более года. В последнее время стало очень беспокоить.
Вот он Артроз Артрозович Артрозов, III стадия, крупные кистовидные образования, смещение бедра кнаружи, "вакуум-феномен". Слева, кстати, тоже "что-то черненькое белется" - мелкие субхондральные кистовидные образования в вертлужной впадине, поставил бы I стадию.
В данном случае мне кажется Дополнительным методом исследования нужно сделать МРТ, что бы оценить хрящь, костный могз и окружающие мягкие ткани. Здесь имеет место скорее всего последствия аваскулярного остеонекроза.
Причин возникновения остеонекроза множество, в данном случае нарушение кровоснабжения произошло скорее всего на фоне артроза. И правильно наверное будет артроз вынести на первое место, последствия остеонекроза на второе. Хотя для травматологов наиболее важное значение остеонекроз и состояние хрящевой ткани для решении вопроса о эндопротезировании
Думаю, что в точку, коллеги. Вчера я так же посчитал, что необходимо дополнить МРТ, сегодня сделал в обед. Написал в заключении и то и другое, артроз и остеонекроз (аваскулярный некроз), посчитал что так правильнее. Если интересно, опубликую данные МРТ.
Вопрос, на мой взгляд, не совсем простой, ведь эти изменения полностью укладываются дегенеративно-дистрофических поражениях с кистовидной перестройкой, в то время как процессы остеогенеза и фиброза в области деструкций практически отсутствуют (если говорить о последствиях остеонекроза в чистом виде). Поэтому на первой место ставлю дегенератику, а следствие - остеонекроз.
Думаю, что в точку, коллеги. Вчера я так же посчитал, что необходимо дополнить МРТ, сегодня сделал в обед. Написал в заключении и то и другое, артроз и остеонекроз (аваскулярный некроз), посчитал что так правильнее. Если интересно, опубликую данные МРТ.
Вопрос, на мой взгляд, не совсем простой, ведь эти изменения полностью укладываются дегенеративно-дистрофических поражениях с кистовидной перестройкой, в то время как процессы остеогенеза и фиброза в области деструкций практически отсутствуют (если говорить о последствиях остеонекроза в чистом виде). Поэтому на первой место ставлю дегенератику, а следствие - остеонекроз.
Здравствуйте, Валентин Львович. Странно, в моем кабинете не читаются диски, но завтра выложу со станции. Но чем больше смотрю на снимки и размышляю, тем больше появляется вопросов и сомнений. Что первично?
Ничего не понял! Сергей Николаевич, разъясните, пожалуйста: кистовидные образования - это остеонекроз, или нечто иное, а остеонекроз - своя статья? Если со ссылкой на зарубежные материалы, совсем хорошо.
Писал-писал и куда-то делось мое сообщение, не знаю осилю ли второй раз написать...
Кратко:
Насколько я знаю, остеонекроз разделяют на первичный и вторичный. Первичный - идиопатический, вторичный - куча причин. Остеонекроз вследствие инфарцирования костного мозга и нарушения трофики костной ткани проявляется в итоге гибелью и резорбцией остеоцитов и замещением грубой соединительной тканью с более или менее выраженным остеосклерозом.
Об остеонекрозе можно было смело говорить тогда, когда мы видели бы на МРТ зоны инфарцирования костного мозга при отсутствии рентгенологических признаков.
Но в данном случае есть и достаточно выраженный отек косного мозга, "географичность" + зоны самой явной кистозной перестройки и все то, что рентгенологически трактуется как артроз.
Здравствуйте, Валентин Львович. Странно, в моем кабинете не читаются диски, но завтра выложу со станции. Но чем больше смотрю на снимки и размышляю, тем больше появляется вопросов и сомнений. Что первично?
Это хорошо, что вопрос остается, остается субстрат для размышления и обсуждения.
Ничего не понял! Сергей Николаевич, разъясните, пожалуйста: кистовидные образования - это остеонекроз, или нечто иное, а остеонекроз - своя статья? Если со ссылкой на зарубежные материалы, совсем хорошо.
Возможно, я ввожу в заблуждение. Вторые сутки работы пошли. Завтра обмозгую еще раз на свежую голову и приму к сведению информацию от вас, коллег. Заключение этому мужчине еще не отдал, пойдет на прием к травматологам-ортопедам в понедельник.
Остеонекроз действительно разделяют на первичный и вторичный. К первичным наверное можно привести как пример болезнь Кенига. Вторичный - это как следствие артроза или например травмы. Проявление артроза: (если грубо) сужение суставной щели -нарушение хрящевой ткани-отек костного мозга кости (остеонекроз)- кистозная перестройка костной ткани, субхондральный дефект(последствия остеонекроза). Тем самым МСКТ 1 стадию (отек костного мозга) не видет, а видет непосредственно последствия ее. Есть еще разделения понятий остеонекроз и аваскулярный некроз. В первом случае поражается сначала хрящ, а потом костный мозг, во втором случае наоборот сначала идет нарушение питания костного мозга, а затем хрящевой ткани. А вообще спасибо вам вы заставляете думать, что завтра обязательно открою книгу и почитаю про патогенез остеонекроза, может открою что то новое для себя да за одно и с вами поделюсь.
Ничего не понял! Сергей Николаевич, разъясните, пожалуйста: кистовидные образования - это остеонекроз, или нечто иное, а остеонекроз - своя статья? Если со ссылкой на зарубежные материалы, совсем хорошо.
В данном конкретном случае кисты являются последствием остеонекоза. В любом случае вы должны дать хорошую описательную картину для лечащих докторов. Остеонероз наверное это больше МРТ диагноз. А что касается кист то я все же думаю что не всегда это бывает остеонекрозом. И если у вас есть сомнения по поводу есть ли там остеонекроз или нет я думаю стоит направить на МРТ - да может это и перестраховка, но для того и создано столько доп. методов что бы мы более точные давали заключения для лечащих докторов.
Здравствуйте, Валентин Львович. Странно, в моем кабинете не читаются диски, но завтра выложу со станции. Но чем больше смотрю на снимки и размышляю, тем больше появляется вопросов и сомнений. Что первично?
Над этим вопросом можно долго размышлять, что первично. , а что нет. В данном случае мужчине 65 лет, что скорей всего толчок к остеонекрозу дал имеющейся у него артроз.
Спасибо за разъснения, коллеги. В связи с этим, очень интересна ваша трактовка МРТ-картины в левом суставе (особенно состояние хрящей), где, конечно же, тоже артроз, но кистовидные просветления вертлужной впадине имеются, а суставная цель существенно не сужена.
Коллеги, имея такой анамнез, пациент имеет и рентген-архив. А посему все вопросы, что первично, можно решить, ретроспективно изучив этот самый архив. Диагноз ясен, и учитывая клинику, пациенту давным-давно показано эндопротезирование.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Мне кажется, вводя в заключение по данному случаю слово "остеонекроз", мы можем ввести клинициста в заблуждение. Объясню почему.
"Аваскулярный некроз", или "асептический некроз" - это хорошо знакомое ортопедам заболевание, нозологически обособленное и имеющее совершенно непохожую рентгенологическую картину. Здесь же мы видим типичный остеоартроз с кистовидной перестройкой. Возможно, своим происхождением эти "кисты" действительно обязаны некротическому процессу вследствие трофических нарушений. Но клиницистам это уточнение ничего не даст: термин "кистовидная перестройка" для них привычен и понятен.
Кокой анамнез? Боли около года. Архива может не быть. А первичен, действительно, артроз.
Как кокой? Токой, годовой. Женский каприз, хочется архиву, Вы же не откажете в желании посмотреть, что было, что будет, чем сердце успокоится? Андрей Юрьевич, предлагаю мировую - даешь протезирование!
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Но ведь имеется отдельный вид дистрофического процесса в суставах - дистрофические изменения с преобладанием кистовидной перестройки (он упоминался) и имеет он две стадии - 1-я без прорыва содержимого кист в полость сустава, 2-я - после прорыва. При этом процессе обычно слабо выражен субхондральный остеосклероз, а сужение суставной щели появляется только во 2-ой стадии и боли чаще то же. Судя по представленным томограммам здесь как раз 2-я стадия.
Но ведь имеется отдельный вид дистрофического процесса в суставах - дистрофические изменения с преобладанием кистовидной перестройки (он упоминался) и имеет он две стадии...
Отдельный от артроза. При артрозе впервую очередь поражается суставной хрящ, а кистовидная перестройка появляется позже на фоне выраженного субхондрального остеосклероза, что соответсвует 3-ей стадии процесса. При дистрофическом поражении сустава с перобладанием кистовидной перестройки процесс начинается с появления зон перестройки в субхондральных отделах, а уже позже в этот процесс вовлекается суставной хрящ.
Отдельный от артроза. При артрозе впервую очередь поражается суставной хрящ, а кистовидная перестройка появляется позже на фоне выраженного субхондрального остеосклероза, что соответсвует 3-ей стадии процесса. При дистрофическом поражении сустава с перобладанием кистовидной перестройки процесс начинается с появления зон перестройки в субхондральных отделах, а уже позже в этот процесс вовлекается суставной хрящ.
Отдельный от артроза. При артрозе впервую очередь поражается суставной хрящ, а кистовидная перестройка появляется позже на фоне выраженного субхондрального остеосклероза, что соответсвует 3-ей стадии процесса. При дистрофическом поражении сустава с перобладанием кистовидной перестройки процесс начинается с появления зон перестройки в субхондральных отделах, а уже позже в этот процесс вовлекается суставной хрящ.
Это Вам кто-то сказал, или Вы сами так решили?
Нет, он не сам. Эту нозологию описала Наталья Сигизмундовна Косинская (Питерская школа), включив её в группу дегенеративно-дистрофических поражений суставов наряду с деформирующим артрозом и асептическим некрозом. И было это ≈ 50 лет назад. До Подмосковья, видимо, весть ещё не дошла…, дороги плохие)).
Любовь С. wrote:
Андрей Юрьевич wrote:
Это Вам кто-то сказал, или Вы сами так решили?
Универсальный наезд, надо запомнить.
А Вы, девушка, лучше хорошему учитесь..., вот и Петрович здесь... пока жив.
Кокой анамнез? Боли около года. Архива может не быть. А первичен, действительно, артроз.
Как кокой? Токой, годовой. Женский каприз, хочется архиву, Вы же не откажете в желании посмотреть, что было, что будет, чем сердце успокоится? Андрей Юрьевич, предлагаю мировую - даешь протезирование!
Даёшь Костяную ногу! Железная подождёт, никуда не денется.
Как думаете, господа: можно ли подверстать к обсуждаемому процессу кистовидную перестройку в шейках бедер?
Добрела, доползла до Подмосковья, Петрович, монография "Дегенеративно-дистрофические поражения костно-суставного аппарата", аж 1961 года, и ее глава вторая части первой
Глава II. Общие данные о дегенеративно-дистрофических поражениях суставов Деформирующий артроз Дегенеративно-дистрофическое поражение суставов с кистовидной перестройкой сочленяющихся костей Асептический остеонекроз Частота различных форм дегенеративно-дистрофических поражений суставов и их локализации
Но, Вы же знаете, Петрович, "ленинградская школа" - "московская школа", артрозы - остеоартрозы. Прошли десятиления, всех уравняла МКБ-10. АРТРОЗЫ. (M15-M19) Примечание: в этом блоке термин "остеоартрит" использован как синоним термина "артроз" или "остеоартроз".
И бог бы с ними, с Классификациями (чего только буржуи не выдумают, у российских собственная гордость). Но современные нормативные документы устанавливают обязательное применение текущей версии МКБ при проведении экспертизы. И представьте себе, данного пациента при подготовке документов на МСЭК с Заключением КТ "Дегенеративно-дистрофическое поражение суставов с кистовидной перестройкой". Развернут-с! Потому, что нет такой "отдельной" патологии. Все "сожрал"Артроз. В данном случае - Коксартроз. Примечание: в скобочках такое указать можно.
И бог бы с ними, с Классификациями (чего только буржуи не выдумают, у российских собственная гордость). Но современные нормативные документы устанавливают обязательное применение текущей версии МКБ при проведении экспертизы. И представьте себе, данного пациента при подготовке документов на МСЭК с Заключением КТ "Дегенеративно-дистрофическое поражение суставов с кистовидной перестройкой". Развернут-с! Потому, что нет такой "отдельной" патологии. Все "сожрал"Артроз. В данном случае - Коксартроз. Примечание: в скобочках такое указать можно.
Абсолютно согласен. Приведите какие-либо еще источники кроме Косинской, которые бы разделяли понятия "артроз" и "кистовидная перестройки дистрофического характера"! В конце концов, разные ученые много чего понаписали за последние 100 лет. Источник 50-летней давности - не догма. Это я не из снобистских соображений говорю, я очень уважаю труды отечественных рентгенологов, но все-таки надо постепенно приходить к некому общему знаменателю, и ориентир тут - МКБ.
Ой, Петрович! У Вас под рукой цельный мир интернета... наберите показания для эндопротезирования тазобедренного сустава, хотя бы ради расширения кругозора.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Вот он Артроз Артрозович Артрозов, III стадия, крупные кистовидные образования, смещение бедра кнаружи, "вакуум-феномен". Слева, кстати, тоже "что-то черненькое белется" - мелкие субхондральные кистовидные образования в вертлужной впадине, поставил бы I стадию.
Андрей Юрьевич
В данном случае мне кажется Дополнительным методом исследования нужно сделать МРТ, что бы оценить хрящь, костный могз и окружающие мягкие ткани. Здесь имеет место скорее всего последствия аваскулярного остеонекроза.
Отлично, вот и магниторадиологи подтянулись! Коллега, //// аваскулярный остеонекроз/// - это самостоятельное заболевание, или часть другого процесса?
Андрей Юрьевич
Причин возникновения остеонекроза множество, в данном случае нарушение кровоснабжения произошло скорее всего на фоне артроза. И правильно наверное будет артроз вынести на первое место, последствия остеонекроза на второе. Хотя для травматологов наиболее важное значение остеонекроз и состояние хрящевой ткани для решении вопроса о эндопротезировании
Хороший вопрос уважаемый Андрей Юрьевич!
Есть точка зрения за кордоном, что "самостоятельности" в данной нозологии весьма мало...
Думаю, что в точку, коллеги. Вчера я так же посчитал, что необходимо дополнить МРТ, сегодня сделал в обед. Написал в заключении и то и другое, артроз и остеонекроз (аваскулярный некроз), посчитал что так правильнее. Если интересно, опубликую данные МРТ.
Вопрос, на мой взгляд, не совсем простой, ведь эти изменения полностью укладываются дегенеративно-дистрофических поражениях с кистовидной перестройкой, в то время как процессы остеогенеза и фиброза в области деструкций практически отсутствуют (если говорить о последствиях остеонекроза в чистом виде). Поэтому на первой место ставлю дегенератику, а следствие - остеонекроз.
С уважением, С.Н. Нагорный
Здравствуйте Сергей Николаевич!
Интересно, ещё как интересно!!!
Здравствуйте, Валентин Львович. Странно, в моем кабинете не читаются диски, но завтра выложу со станции. Но чем больше смотрю на снимки и размышляю, тем больше появляется вопросов и сомнений. Что первично?
С уважением, С.Н. Нагорный
Ничего не понял! Сергей Николаевич, разъясните, пожалуйста: кистовидные образования - это остеонекроз, или нечто иное, а остеонекроз - своя статья? Если со ссылкой на зарубежные материалы, совсем хорошо.
Андрей Юрьевич
Писал-писал и куда-то делось мое сообщение, не знаю осилю ли второй раз написать...
Кратко:
Насколько я знаю, остеонекроз разделяют на первичный и вторичный. Первичный - идиопатический, вторичный - куча причин. Остеонекроз вследствие инфарцирования костного мозга и нарушения трофики костной ткани проявляется в итоге гибелью и резорбцией остеоцитов и замещением грубой соединительной тканью с более или менее выраженным остеосклерозом.
Об остеонекрозе можно было смело говорить тогда, когда мы видели бы на МРТ зоны инфарцирования костного мозга при отсутствии рентгенологических признаков.
Но в данном случае есть и достаточно выраженный отек косного мозга, "географичность" + зоны самой явной кистозной перестройки и все то, что рентгенологически трактуется как артроз.
С уважением, С.Н. Нагорный
Это хорошо, что вопрос остается, остается субстрат для размышления и обсуждения.
Возможно, я ввожу в заблуждение. Вторые сутки работы пошли. Завтра обмозгую еще раз на свежую голову и приму к сведению информацию от вас, коллег. Заключение этому мужчине еще не отдал, пойдет на прием к травматологам-ортопедам в понедельник.
С уважением, С.Н. Нагорный
Остеонекроз действительно разделяют на первичный и вторичный. К первичным наверное можно привести как пример болезнь Кенига. Вторичный - это как следствие артроза или например травмы. Проявление артроза: (если грубо) сужение суставной щели -нарушение хрящевой ткани-отек костного мозга кости (остеонекроз)- кистозная перестройка костной ткани, субхондральный дефект(последствия остеонекроза). Тем самым МСКТ 1 стадию (отек костного мозга) не видет, а видет непосредственно последствия ее. Есть еще разделения понятий остеонекроз и аваскулярный некроз. В первом случае поражается сначала хрящ, а потом костный мозг, во втором случае наоборот сначала идет нарушение питания костного мозга, а затем хрящевой ткани. А вообще спасибо вам вы заставляете думать, что завтра обязательно открою книгу и почитаю про патогенез остеонекроза, может открою что то новое для себя да за одно и с вами поделюсь.
В данном конкретном случае кисты являются последствием остеонекоза. В любом случае вы должны дать хорошую описательную картину для лечащих докторов. Остеонероз наверное это больше МРТ диагноз. А что касается кист то я все же думаю что не всегда это бывает остеонекрозом. И если у вас есть сомнения по поводу есть ли там остеонекроз или нет я думаю стоит направить на МРТ - да может это и перестраховка, но для того и создано столько доп. методов что бы мы более точные давали заключения для лечащих докторов.
Над этим вопросом можно долго размышлять, что первично. , а что нет. В данном случае мужчине 65 лет, что скорей всего толчок к остеонекрозу дал имеющейся у него артроз.
Спасибо за разъснения, коллеги. В связи с этим, очень интересна ваша трактовка МРТ-картины в левом суставе (особенно состояние хрящей), где, конечно же, тоже артроз, но кистовидные просветления вертлужной впадине имеются, а суставная цель существенно не сужена.
Андрей Юрьевич
Коллеги, имея такой анамнез, пациент имеет и рентген-архив. А посему все вопросы, что первично, можно решить, ретроспективно изучив этот самый архив. Диагноз ясен, и учитывая клинику, пациенту давным-давно показано эндопротезирование.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Кокой анамнез? Боли около года. Архива может не быть. А первичен, действительно, артроз.
Андрей Юрьевич
Мне кажется, вводя в заключение по данному случаю слово "остеонекроз", мы можем ввести клинициста в заблуждение. Объясню почему.
"Аваскулярный некроз", или "асептический некроз" - это хорошо знакомое ортопедам заболевание, нозологически обособленное и имеющее совершенно непохожую рентгенологическую картину. Здесь же мы видим типичный остеоартроз с кистовидной перестройкой. Возможно, своим происхождением эти "кисты" действительно обязаны некротическому процессу вследствие трофических нарушений. Но клиницистам это уточнение ничего не даст: термин "кистовидная перестройка" для них привычен и понятен.
Как кокой? Токой, годовой. Женский каприз, хочется архиву, Вы же не откажете в желании посмотреть, что было, что будет, чем сердце успокоится? Андрей Юрьевич, предлагаю мировую - даешь протезирование!
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Но ведь имеется отдельный вид дистрофического процесса в суставах - дистрофические изменения с преобладанием кистовидной перестройки (он упоминался) и имеет он две стадии - 1-я без прорыва содержимого кист в полость сустава, 2-я - после прорыва. При этом процессе обычно слабо выражен субхондральный остеосклероз, а сужение суставной щели появляется только во 2-ой стадии и боли чаще то же. Судя по представленным томограммам здесь как раз 2-я стадия.
Дистрофический процесс в суставах - это Артроз?
Андрей Юрьевич
Отдельный - от чего?
Отдельный от артроза. При артрозе впервую очередь поражается суставной хрящ, а кистовидная перестройка появляется позже на фоне выраженного субхондрального остеосклероза, что соответсвует 3-ей стадии процесса. При дистрофическом поражении сустава с перобладанием кистовидной перестройки процесс начинается с появления зон перестройки в субхондральных отделах, а уже позже в этот процесс вовлекается суставной хрящ.
Это Вам кто-то сказал, или Вы сами так решили?
Андрей Юрьевич
Универсальный наезд, надо запомнить.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
А Вы, девушка, лучше хорошему учитесь..., вот и Петрович здесь... пока жив.
Неоднозначно всё
Даёшь Костяную ногу! Железная подождёт, никуда не денется.
Как думаете, господа: можно ли подверстать к обсуждаемому процессу кистовидную перестройку в шейках бедер?
Неоднозначно всё
Добрела, доползла до Подмосковья, Петрович, монография "Дегенеративно-дистрофические поражения костно-суставного аппарата", аж 1961 года, и ее глава вторая части первой
Глава II. Общие данные о дегенеративно-дистрофических поражениях суставов
Деформирующий артроз
Дегенеративно-дистрофическое поражение суставов с кистовидной перестройкой сочленяющихся костей
Асептический остеонекроз
Частота различных форм дегенеративно-дистрофических поражений суставов и их локализации
Но, Вы же знаете, Петрович, "ленинградская школа" - "московская школа", артрозы - остеоартрозы. Прошли десятиления, всех уравняла МКБ-10. АРТРОЗЫ. (M15-M19) Примечание: в этом блоке термин "остеоартрит" использован как синоним термина "артроз" или "остеоартроз".
И бог бы с ними, с Классификациями (чего только буржуи не выдумают, у российских собственная гордость). Но современные нормативные документы устанавливают обязательное применение текущей версии МКБ при проведении экспертизы. И представьте себе, данного пациента при подготовке документов на МСЭК с Заключением КТ "Дегенеративно-дистрофическое поражение суставов с кистовидной перестройкой". Развернут-с! Потому, что нет такой "отдельной" патологии. Все "сожрал"Артроз. В данном случае - Коксартроз. Примечание: в скобочках такое указать можно.
Андрей Юрьевич
Абсолютно согласен. Приведите какие-либо еще источники кроме Косинской, которые бы разделяли понятия "артроз" и "кистовидная перестройки дистрофического характера"! В конце концов, разные ученые много чего понаписали за последние 100 лет. Источник 50-летней давности - не догма. Это я не из снобистских соображений говорю, я очень уважаю труды отечественных рентгенологов, но все-таки надо постепенно приходить к некому общему знаменателю, и ориентир тут - МКБ.
Ой, Петрович! У Вас под рукой цельный мир интернета... наберите показания для эндопротезирования тазобедренного сустава, хотя бы ради расширения кругозора.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.