На одной конференции с международным участием (травматолого-ортопедического профиля), мне «бросилась в глаза» следующая особенность. В «наших» докладах для диагностики что только не применяли - УЗИ, МРТ, КТ, «навороченные» функциональные методы исследования. А в «западных» - клиника, рентген, биомеханические исследования (отнюдь не компьютерная барография или стабилометрия, а всего лишь расширенное клиническое обследование функции суставов и походки).
И этот «перекос» не только я один заметил. Один из «наших» участников не выдержал и во время обсуждения докладов прямо спросил профессора из Великобритании: «Мы для диагностики применяем МРТ, КТ и т.д. А вы что?». На это западный профессор ответил, что они стараются экономить деньги, и использовать в диагностике наиболее экономически эффективные методы. В этом плане он, кстати, отметил доклад по оптико-электронной антропометрии. Что это за «зверь», ссылка здесь http://www.radiomed.ru/forum/novyi-metod-v-radiologii
Одним словом, «в нашем нищем СНГ 600-х Мерседесов больше чем у ФРГ».
За Ваше сообщение и приведенный пример спасибо, буду знать.
Кстати, кто тут на сайте жаловался, что клиницисты всех без разбора "гонят" на КТ?
Вы мня с кем-то путаете, коллега. Во-первых, я никогда не жалуюсь. Во-вторых, я активно выступаю против рекомендаций радиологов (рентгенологов и УЗИстов), в которых (рекомендациях) не вижу никакого смысла. А против обоснованных КТ-исследований никогда не возражал. Например, считаю, что КТ грудной клетки показано всем пациентам с пульмонологическими жалобами. Просто в наших условиях для этого нет возможностей.
Соломин Виталий Юрьевич wrote:
...А в «западных» - клиника, рентген, биомеханические исследования (отнюдь не компьютерная барография или стабилометрия, а всего лишь расширенное клиническое обследование функции суставов и походки)..
Я в курсе. Это видно по классификациям. Например, стадии ХОБЛ ставятся по измерению функции внешнего дыхания, а стадии дисциркуляторной энцефалопатии - по снижению когнитивных функций. Не таковы наши клиницисты. У них функция побоку, им морфологию подавай. А значится, методы медицинской визуализации (рентген, УЗИ, КТ, МРТ, ПЭТ-КТ). Что делать, издержки советской школы.
Вы не ответили на мой вопрос: в каких клинических ситуациях тот или иной метод предпочтительнее, а какой малоинформативен? Тем не менее отвечу на Ваш.
Вот клинический пример: пациентка 56 лет, беспокоят боли в левом коленном суставе. В молодости занималась легкой атлетикой, были травмы. Ваше мнение по рентгенограммам?
Извините, уважаемая tatyana, но на мой вопрос Вы все-таки не ответили. Повторю его еще раз: с какими конкретно положениями из моего сообщения Вы не согласны?
Пока Вы лишь задаете мне встречные вопросы.
Уважаемый Виталий Юрьевич, это "встречные вопросы", это все тот же вопрос, который я задала Вам в своем первом посте, но т.к. Вы на него не ответили, я его для Вас пояснила и расшифровала. Кроме того, Вы просили клинический пример. Вот он, см. п.6. Ваше мнение?
И еще раз: я нигде не писала про то, что несогласна с положениями вашего сообщения. С ними нельзя согласиться или не согласиться, потому что Вы сравниваете достоинства с недостатками.
Как я Вам уже ответил: о преимуществах сказано очень много, надо сказать и о недостатках. Кстати, разве я отрицаю необходимость МРТ и/или КТ для уточнения морфологии? Посмотрите, например, сообщение 1 на этой странице.
К сожалению, Вы привели не основные преимущества и недостатки. Иногда, для уточнения морфологии имеет смысл проведение КТ/МРТ, но обычно достаточно рентенографии. Это важный, но не основной повод сделать КТ/МРТ
...я нигде не писала про то, что несогласна с положениями вашего сообщения. С ними нельзя согласиться или не согласиться, потому что Вы сравниваете достоинства с недостатками.
1. МРТ и (особенно) КТ – значительно более дорогостоящие методы лучевой диагностики, чем стандартная рентгенография. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
2. КТ значительно более радиационно опасный метод, чем стандартная рентгенография. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
3. МРТ – лишь условно-безопасный метод лучевой диагностики, поскольку его воздействие на организм человека (включая отдаленные последствия) изучены недостаточно. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
4. для МРТ и КТ характерна трудность применения у детей грудного и раннего возраста (необходимо их выполнение под общей анестезией). а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
5. стандартная рентгенография выполняется у детей грудного и раннего возраста без общей анестезии. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
6. Применение МРТ невозможно при наличии в организме стальных имплантов, водителя ритма сердца. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
7. при КТ для лучшей визуализации мягкотканных структур в некоторых случаях требуется введение контраста (дополнительная инвазия). а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
8. МРТ визуализирует собственно костные структуры хуже, чем стандартная рентгенография. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
9. МРТ и КТ не являются функциональными методами лучевой диагностики, и поэтому непоказательны (частично показательны) при таких заболеваниях (синдромах), как сколиоз, плоскостопие, нестабильность позвоночника и суставов, врожденный вывих бедра. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
10. стандартная рентгенография является функциональным методом лучевой диагностики, и поэтому незаменима при таких заболеваниях (синдромах), как сколиоз, плоскостопие, нестабильность позвоночника и суставов, врожденный вывих бедра. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
На основе клинико-рентгенологического обследования (бесплатного) поставил пациенту среднего школьного возраста диагноз: «Болезнь Осгуд-Шляттера», и назначил лечение. Однако мама пациента, видимо «вдохновленная» соответствующей рекламой, самостоятельно решила дополнительно сделать своему ребенку МРТ коленных суставов (на платной основе). А вдруг врач ошибся, а рентген – «малоинформативный» метод диагностики? МРТ «подтвердила» клинико-рентгенологический диагноз.
Спрашивается, зачем было деньги «вываливать», и не маленькие? А все реклама! Случай, конечно, частный (при остеохондропатии Осгуд-Шляттера даже рентгенография имеет вспомогательное значение, «решает» клиника), однако показательный!
А чем нам очень особо поможет КТ/МРТ? Учитывая, что перевод туда, где они есть, займет как минимум несколько дней? Очаг лизиса нам виден. Диагностический круг очеречен. Без биопсии всё равно не обойтись.
Её, кстати, несколько часов назад и сделали... Прошли кожу и фасцию, неизменённые мышцы. Опухолевой ткани нет. Дошли до кости, точнее, до того что от неё осталось. Вошли в патологический очаг, он выглядел как рыхлая жироподобная? серая ткань. Не хрящевой плотности, расползалась прямо в руках. И вроде бы не казеоз. Взяли её на гистологию. Взяли также кусок истонченного кортикала, изъеденного опухолью. Теперь будем ждать ответа гистологов…
Уважаемый Андрей Юрьевич,
На одной конференции с международным участием (травматолого-ортопедического профиля), мне «бросилась в глаза» следующая особенность. В «наших» докладах для диагностики что только не применяли - УЗИ, МРТ, КТ, «навороченные» функциональные методы исследования. А в «западных» - клиника, рентген, биомеханические исследования (отнюдь не компьютерная барография или стабилометрия, а всего лишь расширенное клиническое обследование функции суставов и походки).
И этот «перекос» не только я один заметил. Один из «наших» участников не выдержал и во время обсуждения докладов прямо спросил профессора из Великобритании: «Мы для диагностики применяем МРТ, КТ и т.д. А вы что?». На это западный профессор ответил, что они стараются экономить деньги, и использовать в диагностике наиболее экономически эффективные методы. В этом плане он, кстати, отметил доклад по оптико-электронной антропометрии. Что это за «зверь», ссылка здесь http://www.radiomed.ru/forum/novyi-metod-v-radiologii
Одним словом, «в нашем нищем СНГ 600-х Мерседесов больше чем у ФРГ».
За Ваше сообщение и приведенный пример спасибо, буду знать.
Кстати, кто тут на сайте жаловался, что клиницисты всех без разбора "гонят" на КТ?
Вы мня с кем-то путаете, коллега. Во-первых, я никогда не жалуюсь. Во-вторых, я активно выступаю против рекомендаций радиологов (рентгенологов и УЗИстов), в которых (рекомендациях) не вижу никакого смысла. А против обоснованных КТ-исследований никогда не возражал. Например, считаю, что КТ грудной клетки показано всем пациентам с пульмонологическими жалобами. Просто в наших условиях для этого нет возможностей.
Я в курсе. Это видно по классификациям. Например, стадии ХОБЛ ставятся по измерению функции внешнего дыхания, а стадии дисциркуляторной энцефалопатии - по снижению когнитивных функций. Не таковы наши клиницисты. У них функция побоку, им морфологию подавай. А значится, методы медицинской визуализации (рентген, УЗИ, КТ, МРТ, ПЭТ-КТ). Что делать, издержки советской школы.
Андрей Юрьевич
Уважаемый Андрей Юрьевич,
Я не Вас конкретно имел в виду. Просто, просматривая сообщения на сайте, с подобным мнением встречался.
Уважаемый Виталий Юрьевич, это "встречные вопросы", это все тот же вопрос, который я задала Вам в своем первом посте, но т.к. Вы на него не ответили, я его для Вас пояснила и расшифровала. Кроме того, Вы просили клинический пример. Вот он, см. п.6. Ваше мнение?
И еще раз: я нигде не писала про то, что несогласна с положениями вашего сообщения. С ними нельзя согласиться или не согласиться, потому что Вы сравниваете достоинства с недостатками.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Про алгоритм исследования я уже написала много... Кстати, в этом случае может быть достаточно одно из двух.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
К сожалению, Вы привели не основные преимущества и недостатки. Иногда, для уточнения морфологии имеет смысл проведение КТ/МРТ, но обычно достаточно рентенографии. Это важный, но не основной повод сделать КТ/МРТ
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
1. МРТ и (особенно) КТ – значительно более дорогостоящие методы лучевой диагностики, чем стандартная рентгенография. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
2. КТ значительно более радиационно опасный метод, чем стандартная рентгенография. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
3. МРТ – лишь условно-безопасный метод лучевой диагностики, поскольку его воздействие на организм человека (включая отдаленные последствия) изучены недостаточно. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
4. для МРТ и КТ характерна трудность применения у детей грудного и раннего возраста (необходимо их выполнение под общей анестезией). а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
5. стандартная рентгенография выполняется у детей грудного и раннего возраста без общей анестезии. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
6. Применение МРТ невозможно при наличии в организме стальных имплантов, водителя ритма сердца. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
7. при КТ для лучшей визуализации мягкотканных структур в некоторых случаях требуется введение контраста (дополнительная инвазия). а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
8. МРТ визуализирует собственно костные структуры хуже, чем стандартная рентгенография. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
9. МРТ и КТ не являются функциональными методами лучевой диагностики, и поэтому непоказательны (частично показательны) при таких заболеваниях (синдромах), как сколиоз, плоскостопие, нестабильность позвоночника и суставов, врожденный вывих бедра. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
10. стандартная рентгенография является функциональным методом лучевой диагностики, и поэтому незаменима при таких заболеваниях (синдромах), как сколиоз, плоскостопие, нестабильность позвоночника и суставов, врожденный вывих бедра. а) да б) нет в) затрудняюсь ответить
На основе клинико-рентгенологического обследования (бесплатного) поставил пациенту среднего школьного возраста диагноз: «Болезнь Осгуд-Шляттера», и назначил лечение. Однако мама пациента, видимо «вдохновленная» соответствующей рекламой, самостоятельно решила дополнительно сделать своему ребенку МРТ коленных суставов (на платной основе). А вдруг врач ошибся, а рентген – «малоинформативный» метод диагностики? МРТ «подтвердила» клинико-рентгенологический диагноз.
Спрашивается, зачем было деньги «вываливать», и не маленькие? А все реклама! Случай, конечно, частный (при остеохондропатии Осгуд-Шляттера даже рентгенография имеет вспомогательное значение, «решает» клиника), однако показательный!
Цитата сообщения пользователя Vega
http://www.radiomed.ru/cases/opukhol-tuberkulez
А чем нам очень особо поможет КТ/МРТ? Учитывая, что перевод туда, где они есть, займет как минимум несколько дней? Очаг лизиса нам виден. Диагностический круг очеречен. Без биопсии всё равно не обойтись.
Её, кстати, несколько часов назад и сделали... Прошли кожу и фасцию, неизменённые мышцы. Опухолевой ткани нет. Дошли до кости, точнее, до того что от неё осталось. Вошли в патологический очаг, он выглядел как рыхлая жироподобная? серая ткань. Не хрящевой плотности, расползалась прямо в руках. И вроде бы не казеоз. Взяли её на гистологию. Взяли также кусок истонченного кортикала, изъеденного опухолью. Теперь будем ждать ответа гистологов…