You are here

Снимок лежа

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Больная на 4 сутки после травмы, ДТП перелом 12  грудного и 1 поясничного позвонков.Снимок лежа. На бок поворачиваться нельзя. Аускультативно по всем передне боковым полям симметрично везикулярное дыхание. Какие будут мнения?

ID:22306
Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

Ну, тут скорее всего есть гидроторакс слева. Может даже и справа (малый).  Но почему ///на бок поворачивать нельзя///? Боковые снимки позвонков ведь как-то сделали....

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, тут скорее всего есть гидроторакс слева. Может даже и справа (малый).  Но почему ///на бок поворачивать нельзя///? Боковые снимки позвонков ведь как-то сделали....

Андрей Юрьевич, какими специальными терминами можно охарактеризовать данные затенения, терминами (косвенно или с большей вероятностью) указывающими на то, что это гидроторакс?

Мне как не специалисту (рентегенологу) видно только равномерное затенение справа по всем полям, слева в нижних отделах, затенение, которое из-за сохранения и размытости легочного рисунка мне видится как "лаковое".

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Снимок лёжа, бокового нет. Следовательно, только по "прямому" снимку, некоторое снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" может косвенно свидетельствовать о наличии "жидкости" в левой плевральной полости. Смущает некоторое обеднение лёгочного рисунка слева в верхнем легочном поле.

Пациент надо думать пожилой?

Приложения: 
12_tamara.vne_..jpg12_tamaraabvne..jpg12_tamaraabevne..jpg
Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" косвенный критерий гидроторакса - это  понятно. А если ли другие детали в  характере затенения, которые с определенной вероятностью позволяют дифференцировать пневмонию  от гидроторакса? Или частые погрешности укладки не позволяют всегда иметь специфический характер затенения?

В отношении обеднения легочного рисунка, возможно был и пневмоторакс, который дренировался через дренаж в 5 межреберье, устанавленный именно для дренирования гидроторакса. Слева оказалось 800 темного геморрагического выпота, справа 200 мл. Но пневматоракс при аускультации проявился бы.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" косвенный критерий гидроторакса - это  понятно. А если ли другие детали в  характере затенения, которые с определенной вероятностью позволяют дифференцировать пневмонию  от гидроторакса? Или частые погрешности укладки не позволяют всегда иметь специфический характер затенения?

Конечно есть!

Надо делать стандарт - прямо и бок..., и все. А если нельзя поднять пациента, то надо делать "прямой" на боку, в условиях так называемой латерографии... и все прекрасно видно.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Но пневматоракс при аускультации проявился бы.

Вы в этом уверены?

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

Затемнение слева - малоинтенсивное, тотальное (как сказал Валентин Львович - "вне анатомических границ"). Это с высокой степенью вероятности говорит о левостороннем гидротораксе.

Справа - обогащение легочного рисунка в срединных и медиальных отделах среднего и нижнего поясов правого легочного поля. Может говорить о чем угодно, и ни о чем (от ушиба легкого до статического застоя, все-таки 4-й день на кровати). Вероятность гидроторакса отметил в пару к левому, и с учетом обстоятельств травмы.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

А, что это за линейная тень на фоне тени грудного отдела позвоночника.

Приложения: 
12_tamaraabevnetrlineynaya..jpg12_tamaraabevnetrollineynaya..jpg
Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Андрей Юрьевич wrote:

Может говорить о чем угодно, и ни о чем (от ушиба легкого до статического застоя, все-таки 4-й день на кровати).

+1

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Катенёв Валентин Львович wrote:

Следовательно, только по "прямому" снимку, некоторое снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" может косвенно свидетельствовать о наличии "жидкости" в левой плевральной полости. Смущает некоторое обеднение лёгочного рисунка слева в верхнем легочном поле.

Пациент надо думать пожилой?

Андрей Юрьевич!

Я не писал о "большой вероятности"..., просто может, и то косвенно...

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

Точно так, Валентин Львович, о "большой вероятности" - это мои слова.

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Катенёв Валентин Львович wrote:

Конечно есть!

Надо делать стандарт - прямо и бок..., и все. А если нельзя поднять пациента, то надо делать "прямой" на боку, в условиях так называемой латерографии... и все прекрасно видно.

Значит на прямом снимке, кроме как "вне" или "в границах" анатомических границ надежных специфических особенностей затенения (например, равномерность, "мутность", с сохранением легочного рисунка и т.п.), говорящих за пневмонию или гидротооракс нет?

В отношении аускультативного исключения пневматоракса уверен, незначительный краевой пневматоракс дает, как правило, сравнительное ослабление дыхания, но пневматоракс пневматораксу рознь, мог наверное и пропустить. Если данное обеднение легочного рисунка и малый, трудно уловимый аускультативно пневматоракс, сочетаются, возможно так и было.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Уважаемый коллега!

Во всех науках, в том числе хирургии, а также в рентгенологии есть "стандарт", стандарт при котором можно получить стандартную информацию, на которой базируется заключение (вывод). Ежели стандарт не соблюден (а его можно соблюсти даже у "спинального больного"), то тогда получается именно "мутность", и в основном, надание на кофейной гуще.

Хотя мне очень приятно, что представитель клинической специальности - хирург, пытается познать основы скиапульмонологии.

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Пациентка женщина 48 лет. Через 4 недели встала с жестким корсетом. Тень в проекции позвоночного канала не знаю чем объяснить, возможно какие нибудь парамедицинские (пластины и т.п.) приспособления приложенные к позвоночнику, уж больно четкие верхние и боковых границы.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Фрагмент верхнего легочного поля слева (конечно, по Рыбаковой надо писать - "пояс"), там, где лёгочный рисунок обеднен.

Приложения: 
12_tamaravrllfragment.jpg12_tamaravrlfragment.jpg12_tamaravrfragment.jpg12_tamaravfragment.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Уважаемый Валентин Львович, я согласен с Вами по поводу стандартов. При тяжелой сочетанной травме соблюсти все стандарты сложно, порой одному больному выполняется 10 и более снимков в момент поступления (голова в 2-х проекциях, грудь, плечо, бедро, голень в двух проекциях, таз или цистографию) выполняется несколько экстренных манипуляций (лапароцентез, интубация, пдключичное катетеризирование). Думать, принимать решения и делать надо быстро.

Конечно, это не оправдание. Если на основании прямого снимка, как Вы отметили, придется гадать - надо сделать боковой снимок лежа, либо УЗИ.

Я надеялся на выяснение деталей, которые оптимизировали бы диагностику при минимальном исследовании. Теперь понимаю, что пока это невозможно.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

///Пациентка женщина 48 лет. Через 4 недели встала с жестким корсетом/// - Ну, и где контрольные снимки?

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Я надеялся на выяснение деталей, которые оптимизировали бы диагностику при минимальном исследовании. Теперь понимаю, что пока это невозможно.

Вы ошибаетесь, все возможно и даже у тяжелобольных, находящихся в бессознательном состоянии, конечно, если и рентгенолог в этом заинтересован.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Вот Ваш предыдущий случай (ссылка ниже). Я задал Вам, в той ветке вопрос по поводу того, что на том прямом снимке были-ли Вами обнаружены прямые признаки пневмоторакса. Но, Вы увлеклись этой веткой, а "тот случай", на мой взгляд, весьма интересен и поучителен...

http://www.radiomed.ru/cases/gemopnevmotoraks

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Да и при переломах ребер и(или) переломах плеча на одноименной стороне, и(или) множественных переломах костей таза удерживать больного на боку невозможно  из-за болевого синдрома и усугубления шока. Не всегда есть возможность сохранить боковое положение у бессознательного больного.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Я спросил о прямых признаках пневмоторакса, а именно, видимость края коллабированного лёгкого, или самого коллабированного лёгкого на фоне газа в плевральной "полости".

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Катенёв Валентин Львович wrote:

Вот Ваш предыдущий случай (ссылка ниже). Я задал Вам, в той ветке вопрос по поводу того, что на том прямом снимке были-ли Вами обнаружены прямые признаки пневмоторакса. Но, Вы увлеклись этой веткой, а "тот случай", на мой взгляд, весьма интересен и поучителен...

http://www.radiomed.ru/cases/gemopnevmotoraks

Край легкого и тень пневматоракса четко видны в нижнем левом углу над центром уровня гидроторакса.

Валентин Львович, возможно Вы пропустили на указанной ветке еще один снимок, где малый краевой пневмоторакс являлся напряженным и явно сместил средостение, по-моему он еще интересней. Вы там увидите еще одну странную тень.

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Андрей Юрьевич wrote:

///Пациентка женщина 48 лет. Через 4 недели встала с жестким корсетом/// - Ну, и где контрольные снимки?

На контрольных снимках после полной эвакуации гематораксов с обеих сторон (слева 800, справа 200 мл) вопросов нет, легочные поля чистые.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

///Пациентка женщина 48 лет. Через 4 недели встала с жестким корсетом/// - Ну, и где контрольные снимки?

На контрольных снимках после полной эвакуации гематораксов с обеих сторон (слева 800, справа 200 мл) вопросов нет, легочные поля чистые.

Таким образом это заключение

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, тут скорее всего есть гидроторакс слева. Может даже и справа (малый). .

оказалось верным. А в чем тогда вопрос?

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Край легкого и тень пневматоракса четко видны в нижнем левом углу над центром уровня гидроторакса.

Да, край лёгкого четко виден.

Приложения: 
21.2_napryazh_gmptd.jpg21.2_napryazh_gmptde.jpg21.2_napryazh_gmptdeo.jpg22.2_napryazh_gmptdnua.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, тут скорее всего есть гидроторакс слева. Может даже и справа (малый). ..

оказалось верным. А в чем тогда вопрос?

 Повторюсь. Снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" косвенный критерий гидроторакса - это понятно. А есть ли другие детали в характере затенения, которые с определенной вероятностью (так же косвенно) позволяют дифференцировать пневмонию, застойные явления от гидроторакса? Или частые погрешности (укладки,фокуса, центрации) не позволяют иметь специфический характер затенения для пневмонии, застоя и гидроторакса?

И я получил ответ на этот вопрос - нет других деталей затенения, надо делать боковой снимок или УЗИ. Ответ, который надо учитывать при других подобных снимках, выполненых лежа.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

... Или частые погрешности (укладки,фокуса, центрации) не позволяют иметь специфический характер затенения для пневмонии, застоя и гидроторакса?...

Никаких погрешностей ///укладки,фокуса, центрации/// здесь нет. Снимок для палатного очень хороший. Здесь предел метода, обусловленный положением пациента (лежа на спине).

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:
...Снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" косвенный критерий гидроторакса - это понятно...

Это не косвенный, это - прямой признак.

Андрей Юрьевич

Dr.Yllich's picture
Offline
Last seen: 5 months 5 days ago
Joined: 01.05.2011 - 22:52
Posts: 1196

Уважаемые коллеги! Почему край коллабированного легкого виден над ЦЕНТРОМ уровня жидкости? Ведь тень жидкости имеет верхний горизонтальный уровень, следовательно, над нею газ в свободной плевральной полости, а она (плевр. полость) медиально ограничена именно висцеральной плеврой. Таким образом, медиальная граница уровня жидкости должна совпадать с краем коллабированного легкого, чего нет в данном случае. Пожалуйста, помогите с этим разобраться.

Заранее благодарен. Ильич.

Приложения: 
shema1.jpg

С уважением. Ильич.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Вы правы Ильич!

1. Горизонтальный уровень жидкости свидетельствует о том, что снимок сделан не в положении лежа, а в положении стоя..., и если пациент "устоял" при производстве прямого, никто не мешал сделать боковой.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

2. Снижение прозрачности легочной ткани слева базально паракардиально, по всей видимости, связано не только с наличием "жидкости", а скорее всего с пневмонитом.

Приложения: 
2222_napryazh_gmptakz.jpg2223_napryazh_gmptyuozhsh.jpg2224..2_napryazh_gmptde.jpg
Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

3. Интересно. Если снимок произведен в положении стоя, то что мешало тому "количеству газа" базально подняться вверх..., или "ТО" не край, край коллабированного лёгкого, а что другое?

Любовь С.'s picture
Offline
Last seen: 8 years 6 months ago
Joined: 23.12.2010 - 01:58
Posts: 2324

Снимки в постах 25, 29 и 31 разве не отсюда: http://www.radiomed.ru/cases/gemopnevmotoraks  ?

По поводу снимка стоя и с переломами)), Ильичу: если я правильно поняла Ваш вопрос, то висцеральная плевра представлена линией на снимке, но не является ею анатомически, поэтому жидкость обтекает частично коллабированное легкое, и поэтому же линия уровня жидкости не заканчивается на "крае" легкого. Валентину Львовичу: мне видится край легкого и выше, в проекции переднего отрезка 2 ребра слева.

По поводу снимка на этой ветке: двусторонний гидроторакс, больше слева. А вообще большинство знакомых мне экстренных хирургов, ориентируясь на клинику и картину затемнения 1 (2) половины грудной полости, выполняют диагностическую пункцию плевральных полостей, не взирая на риск ятрогенного пневмогемоторакса - таковой риск гораздо ниже неоказания необходимых манипуляций.

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

Dr.Yllich's picture
Offline
Last seen: 5 months 5 days ago
Joined: 01.05.2011 - 22:52
Posts: 1196

Спасибо, Любовь С.! К сожалению, не умею рисовать на компе, не могу выложить схему моих рассуждений. Ваши объяснения понял, но не полностю удовлетворен. На работе есть сканер - с разрешения коллег дополню после выходных с иллюстрациями. Ильич.

С уважением. Ильич.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 month ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Любовь С. wrote:

мне видится край легкого и выше, в проекции переднего отрезка 2 ребра слева.

+1

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Любовь С. wrote:

Снимки в постах 25, 29 и 31 разве не отсюда: http://www.radiomed.ru/cases/gemopnevmotoraks  ?

По поводу снимка на этой ветке: двусторонний гидроторакс, больше справа. А вообще большинство знакомых мне экстренных хирургов, ориентируясь на клинику и картину затемнения 1 (2) половины грудной полости, выполняют диагностическую пункцию плевральных полостей, не взирая на риск ятрогенного пневмогемоторакса - таковой риск гораздо ниже неоказания необходимых манипуляций.

Да снимок с другой ветки, но в процессе обсуждения оказался и здесь.

Когда есть затенение вне анатомических границ и ослабление дыхания в задних отделах с притуплением (клиника и картина затенения по Вашему выражению) - дренированию гидроторакса всегда предшествует пункция, и ее трудно назвать диагностической (поисковой).  Она скорее подтверждение аргументированного заключения о гидротораксе. А поисковая пункция - это когда много сомнений по поводу того есть гидроторакс или нет его, и поиск места, где он может оказаться доступным эвакуации при его наличии.

В первом случае большая вероятность результативной (лечебной) пункции. Во втором случае большая вероятность диагностической нелечбной пункции с риском ятрогенного гамо- пневмоторакса.

Весь смысл обсуждения - выяснить дополнительные, кроме как затенение вне анатомических границ, детали затенения гидроторакса. Чтобы при других менее информативных чем этот снимок, выполнять первый вид пункции или аргументировано отказаться от поисковой.

Но в процессе обсуждения дополнительных деталей затенения не удалось выяснить. Очень хотелось бы сравнить снимки данного гидроторакса с снимками пневмонии (тотальной), с снимками отека легких или застоя в легких, и другой патологии, протекающей с похожим затенением. Возможно нам удастся что то диффиринцирующее выявить?

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

1) Но в процессе обсуждения дополнительных деталей затенения не удалось выяснить. Очень хотелось бы сравнить снимки данного гидроторакса 2) с снимками пневмонии (тотальной), 3) с снимками отека легких или застоя в легких, и другой патологии, протекающей с похожим затенением. 4)Возможно нам удастся что то диффиринцирующее выявить?

1. Отчего же? Вот в этом случае http://www.radiomed.ru/cases/travma-grudnoi-kletki совсем другой признак.

2. Тотальная пневмония - большая редкость. При этом у нее с травмой грудной клетки разная клиника. При этом тень будет сопоставима с тенью сердца, как и при тотальном гидротораксе.

3. Отек легких (как и застой) - измегнения находится в пределах анатомического образования. У них, опять таки, разная с травмой клиника. но при этом также может быть и гидроторакс.

4) Силами сайта? Навряд ли. Тем более, что эти вопросы лет 50 тому назад уже выяснили. Лучше латерографии все равно ничего не найдете. Но тогда не было УЗИ. Сейчас есть УЗИ. А искать рентгенпризнаки гидроторакса в 200 мл на рентгенограмме лежа на спине - пустое занятие.

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1179

Андрей Юрьевич, спасибо за подробные коментарии. Действительно гидроторакс гидротораксу рознь, единых рентгенпризнаков не будет.

Извените за "настырность" неискушенного в рентгенологии. Все познается в сравнении. Если в Вашем архиве есть снимки типичного отека легких или любой другой патологии очень похожей по затенению на представленный мной гидроторакс, мне было бы очень поучительно.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 day 10 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17892

По поводу архивов, это к Валентину Львовичу. У него МОРЕ информации. А отек легких на Ваш ЭТОТ случай похож быть не может:  поражение одностронее.

Андрей Юрьевич