Для себя выделил пока только один критерий подвывиха - сглаживание шейного лордоза. Всё остальное очень зависит от укладки (ревут ведь, гады, что им "больно" и не желают расслабиться).
Это Вы как-то поторопились, коллега... Лордоз шейный часто сглажен. И он тоже весьма зависим от укладки и стабильности-гипермобильности сегментов отдела. Неужто так часто подвывихи ставить приходится по снимкам со сглаженным лордозом? Покажете, может, один такой из последних, подвывихнутых, если осталось чего под рукой?..
"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.
По заключению МРТ подвывих. Смотрите внимательно - на срезе зуб аксиса отклонен и примыкает вплотную к боковой массе атланта. Вот эти маленькие мелочи вообще-то очень даже важны, особенно тогда, когда учитывается каждый миллиметр (речь о спинальных травмах).
Вообще, как я уже не в первый раз заметила, для некоторых врачей привычное дело - глянуть мельком и небрежненько так диагностировать: "Все нормально" (это я не об участниках форума - они не ведут сейчас прием, это я из опыта общения с некоторыми врачами). Например, когда я спросила по поводу расчетов, рентгенолог по месту жительства просто ответил - а зачем, мы расчетов никогда не делаем (хотя обязан).
А мне "Нормально" врача тремя годами ранее (позднее пришлось получать грамотное заключение в другой клинике) обощлось частичным параличом конечностей. Поэтому считаю, что если не знаешь, как расчитывать, лучше вообще ничего не говорить, не писать и повышать квалификацию.
Надо или знать, или свое незнание "нормой" не прикрывать.
У меня в момент того, когда я делала МРТ, как я уже писала, слева торчал (пальпировался т.е.) если не ошибаюсь поперечный отросток атланта. МРТ при таком явлении в принципе быть нормальным не может.
Я может быть как-то не очень ясно тему указала - не обсуждается вопрос смещения - на руках четыре заключения по КТ, МРТ и рентгене о факте подвывиха С1-С2 за разный период. И пятое от безграмотного рентгенолога меня не очень смущает.
Вопрос в том, что нужно сейчас расчитать степень смещения (вывих, подвывих, т.е. полный вывих или неполный), а с методиками расчета коэффициентов я не знакома.
Поэтому и обратилась на сайт - возможно кто-нибудь или подскажет, или даст ссылку на соответсвующую литературу.
Видите ли, Стелла, в свойственной нашим пациентам манере вы ищете не там, где потеряли, а там, где светло. У вас
Стелла wrote:
... на руках четыре заключения по КТ, МРТ и рентгене о факте подвывиха С1-С2 за разный период. .
Ну, и обращйтесь к этим четырем врачам, как
Стелла wrote:
.... расчитать степень смещения (вывих, подвывих, т.е. полный вывих или неполный).
Стелла wrote:
... возможно кто-нибудь или подскажет, или даст ссылку на соответсвующую литературу.
Я воспринял ваш призыв о том, что "лучше ....повышать квалификацию" и сообщаю, что в настоящее время общепризнанной в западной медицине считается классификация атлантоаксиальных (С1-С2) подвывихов Fielding and Hawkins. Вот ссылка: http://boneandspine.com/atlantoaxial-rotatory-subluxation-fixation/ (там на английском, но вы поймете, я думаю). В ней выделено 4 типа подвывихов. Ни одно из этих типов у вас нет. Фсё...
Для себя выделил пока только один критерий подвывиха - сглаживание шейного лордоза. Всё остальное очень зависит от укладки (ревут ведь, гады, что им "больно" и не желают расслабиться).
Это Вы как-то поторопились, коллега... Лордоз шейный часто сглажен. И он тоже весьма зависим от укладки и стабильности-гипермобильности сегментов отдела. Неужто так часто подвывихи ставить приходится по снимкам со сглаженным лордозом? Покажете, может, один такой из последних, подвывихнутых, если осталось чего под рукой?..
Скажем так, диагноз подвывиха не только и не столько рентгенологический (по крайней мере в условиях нашей детской больницы с наличием только рентгенаппарата), сколько клинический. При соблюдении полной симметричности укладки (что с детьми ну ооочень сложно) нужно учитывать и смещение зуба, и ассиметрию суставных щелей между С1 и С2. Непосредственно с травматологами есть уговор - мы пишем в заключении лишь то, что нам не нравится (сглаженность лордоза чаще всего), а они на месте сравнивают со своими "ощущениями".
На счёт примера как раз сегодня был - кифоз шейного отдела + клиника подвывиха/вывиха. На прямой через рот - лишь незначительное отклонение зуба в сторону. Снимков к сожалению пока на руках нет.
...Скажем так, диагноз подвывиха не только и не столько рентгенологический (по крайней мере в условиях нашей детской больницы с наличием только рентгенаппарата), сколько клинический. .....
Скажем так, диагноз подвывиха не только и не столько рентгенологический (по крайней мере в условиях нашей детской больницы с наличием только рентгенаппарата), сколько клинический. При соблюдении полной симметричности укладки (что с детьми ну ооочень сложно) нужно учитывать и смещение зуба, и ассиметрию суставных щелей между С1 и С2. Непосредственно с травматологами есть уговор - мы пишем в заключении лишь то, что нам не нравится (сглаженность лордоза чаще всего), а они на месте сравнивают со своими "ощущениями".
На счёт примера как раз сегодня был - кифоз шейного отдела + клиника подвывиха/вывиха. На прямой через рот - лишь незначительное отклонение зуба в сторону. Снимков к сожалению пока на руках нет.
Странно. А я считал, что подвывих можно поставить только рентгенологически. А "ощущения" нельзя записать в диагноз, даже клинические... Там же отклонение зуба в мм замеряют... И норма тоже в мм, как бы... Интересно даже, что у Вас за Новая такая больница и какие ощущения травматологов запись оставить воодушевляют?..
"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.
данная статья никак не проливает свет на рентгендиагностику подвывиха в с1-с2 сегменте у детей, более того нахожу там лишь подтверждение своим взглядам - цитирую:
- У 33 (18,0 %) пациентов отмечены рентгенологические признаки подвывиха С1—C2 на основании нарушения соотношения суставных площадок данного сегмента. Рентгенологический диагноз подвывиха не соответствовал клиническому. Отмечено, что нарушение соотношения суставных площадок не исчезало на контрольных рентгенограммах после проведенного лечения и полной ликвидации клинической симптоматики
- Более чем у 70,0 % детей выявлено нарушение сагиттального профиля с потерей лордоза или выраженным кифозированием
- рентгенологические нарушения соотношения С1—C2 часто встречаются у детей, не имеющих жалоб на боль и патологическую установку головы
Вот как-то так... А какими критериями исключения/подтверждения пользуются остальные форумчане? (желательно чисто рентгенографические)
данная статья никак не проливает свет на рентгендиагностику подвывиха в с1-с2 сегменте у детей, более того нахожу там лишь подтверждение своим взглядам - цитирую:
- У 33 (18,0 %) пациентов отмечены рентгенологические признаки подвывиха С1—C2 на основании нарушения соотношения суставных площадок данного сегмента. Рентгенологический диагноз подвывиха не соответствовал клиническому. Отмечено, что нарушение соотношения суставных площадок не исчезало на контрольных рентгенограммах после проведенного лечения и полной ликвидации клинической симптоматики
- Более чем у 70,0 % детей выявлено нарушение сагиттального профиля с потерей лордоза или выраженным кифозированием
- рентгенологические нарушения соотношения С1—C2 часто встречаются у детей, не имеющих жалоб на боль и патологическую установку головы
Вот как-то так... А какими критериями исключения/подтверждения пользуются остальные форумчане? (желательно чисто рентгенографические)
Воистину, каждый читает то что хочет прочитать. Читаем Заключение Остро развившаяся болевая кривошея или синдром остро развившейся патологической установки головы, как правило, не сопровождается поражением суставов С1 —C2. У большинства пациентов, поступивших в клинику с болями в области шеи и остро развившейся патологической установкой головы, мы не выявили подвывиха С1.
У меня нет желания вас в чем-то убеждать, я уже давно никого ни в чем не убеждаю. Хотите применять приведенные данные - применяйте, не хотите - "Слава КПСС". Плодите дальше несуществующие ротационные подвывихи С1. Лично я придерживаюсь класификации подвывихов Fielding and Hawkins.
Согласен с Вами по всем пунктам. Статья, конечно же, была очень полезна для меня, поскольку пока приходится обучаться на основе старых пособий и книг (70-90 гг), а в них данная проблема обрисована очень спорно. Так можно ли на основании обычного рентгенисследования подтвердить/исключить ротационный подвывих? И может ли быть пассивный (без приложения силы из-вне) первичный подввывих?
.... пока приходится обучаться на основе старых пособий и книг (70-90 гг)...
Сам по ним читал. Ф топппку!
Алексей Воронов wrote:
... Так можно ли на основании обычного рентгенисследования подтвердить/исключить ротационный подвывих?
Конечно можно. При подвыхах 2-3-4 типов по Fielding and Hawkins - расширение суставной щели суставов Крювелье в боковой проекции. При первом типе - деформация (именно деформация, в западных статьях еще используются термины obscure, overlapping) суставных щелей боковых суставов. Кстати, на мой взгляд, при настоящем непридуманном подвывихе произвести чрезротовой снимок невозможно совсем.
Алексей Воронов wrote:
..И может ли быть пассивный (без приложения силы из-вне) первичный подввывих?
Нет. ротационный подвывих С1 - это всегда КРИВОШЕЯ.
Банально, но "читается как художественная литература". Оцените начало:
"12 лет назад в хирургической клинике Педиатрической академии мне предложили заняться ведением детей с остро возникшими болями в шее, которые, как правило, сопровождались кривошеей. С точки зрения практического врача такая работа не представлялась особенно сложной...."
"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.
По заключению МРТ подвывих. Смотрите внимательно - на срезе зуб аксиса отклонен и примыкает вплотную к боковой массе атланта. Вот эти маленькие мелочи вообще-то очень даже важны, особенно тогда, когда учитывается каждый миллиметр (речь о спинальных травмах).
Вообще, как я уже не в первый раз заметила, для некоторых врачей привычное дело - глянуть мельком и небрежненько так диагностировать: "Все нормально" (это я не об участниках форума - они не ведут сейчас прием, это я из опыта общения с некоторыми врачами). Например, когда я спросила по поводу расчетов, рентгенолог по месту жительства просто ответил - а зачем, мы расчетов никогда не делаем (хотя обязан).
А мне "Нормально" врача тремя годами ранее (позднее пришлось получать грамотное заключение в другой клинике) обощлось частичным параличом конечностей. Поэтому считаю, что если не знаешь, как расчитывать, лучше вообще ничего не говорить, не писать и повышать квалификацию.
Надо или знать, или свое незнание "нормой" не прикрывать.
У меня в момент того, когда я делала МРТ, как я уже писала, слева торчал (пальпировался т.е.) если не ошибаюсь поперечный отросток атланта. МРТ при таком явлении в принципе быть нормальным не может.
Я может быть как-то не очень ясно тему указала - не обсуждается вопрос смещения - на руках четыре заключения по КТ, МРТ и рентгене о факте подвывиха С1-С2 за разный период. И пятое от безграмотного рентгенолога меня не очень смущает.
Вопрос в том, что нужно сейчас расчитать степень смещения (вывих, подвывих, т.е. полный вывих или неполный), а с методиками расчета коэффициентов я не знакома.
Поэтому и обратилась на сайт - возможно кто-нибудь или подскажет, или даст ссылку на соответсвующую литературу.
Видите ли, Стелла, в свойственной нашим пациентам манере вы ищете не там, где потеряли, а там, где светло. У вас
Ну, и обращйтесь к этим четырем врачам, как
Я воспринял ваш призыв о том, что "лучше ....повышать квалификацию" и сообщаю, что в настоящее время общепризнанной в западной медицине считается классификация атлантоаксиальных (С1-С2) подвывихов Fielding and Hawkins. Вот ссылка: http://boneandspine.com/atlantoaxial-rotatory-subluxation-fixation/ (там на английском, но вы поймете, я думаю). В ней выделено 4 типа подвывихов. Ни одно из этих типов у вас нет. Фсё...
Андрей Юрьевич
Скажем так, диагноз подвывиха не только и не столько рентгенологический (по крайней мере в условиях нашей детской больницы с наличием только рентгенаппарата), сколько клинический. При соблюдении полной симметричности укладки (что с детьми ну ооочень сложно) нужно учитывать и смещение зуба, и ассиметрию суставных щелей между С1 и С2. Непосредственно с травматологами есть уговор - мы пишем в заключении лишь то, что нам не нравится (сглаженность лордоза чаще всего), а они на месте сравнивают со своими "ощущениями".
На счёт примера как раз сегодня был - кифоз шейного отдела + клиника подвывиха/вывиха. На прямой через рот - лишь незначительное отклонение зуба в сторону. Снимков к сожалению пока на руках нет.
Ну, пООООлная фантазия и волюнтаризЬм. Вам это кто сказал или вы это прочитали? Вы, насколько я понимаю клиницист? Почитайте, может эта ссылка вам поможет http://rus.neicon.ru:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/8592/SpineSurgery_2008-4_p08-12.pdf?sequence=1
Андрей Юрьевич
"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.
данная статья никак не проливает свет на рентгендиагностику подвывиха в с1-с2 сегменте у детей, более того нахожу там лишь подтверждение своим взглядам - цитирую:
- У 33 (18,0 %) пациентов отмечены рентгенологические признаки подвывиха С1—C2 на основании нарушения соотношения суставных площадок данного сегмента. Рентгенологический диагноз подвывиха не соответствовал клиническому. Отмечено, что нарушение соотношения суставных площадок не исчезало на контрольных рентгенограммах после проведенного лечения и полной ликвидации клинической симптоматики
- Более чем у 70,0 % детей выявлено нарушение сагиттального профиля с потерей лордоза или выраженным кифозированием
- рентгенологические нарушения соотношения С1—C2 часто встречаются у детей, не имеющих жалоб на боль и патологическую установку головы
Вот как-то так... А какими критериями исключения/подтверждения пользуются остальные форумчане? (желательно чисто рентгенографические)
Воистину, каждый читает то что хочет прочитать.
Читаем Заключение
Остро развившаяся болевая кривошея или синдром остро развившейся патологической установки головы, как правило, не сопровождается поражением суставов С1 —C2.
У большинства пациентов, поступивших в клинику с болями в области шеи и остро развившейся патологической установкой головы, мы не выявили подвывиха С1.
У меня нет желания вас в чем-то убеждать, я уже давно никого ни в чем не убеждаю. Хотите применять приведенные данные - применяйте, не хотите - "Слава КПСС". Плодите дальше несуществующие ротационные подвывихи С1.
Лично я придерживаюсь класификации подвывихов Fielding and Hawkins.
Андрей Юрьевич
Согласен с Вами по всем пунктам. Статья, конечно же, была очень полезна для меня, поскольку пока приходится обучаться на основе старых пособий и книг (70-90 гг), а в них данная проблема обрисована очень спорно. Так можно ли на основании обычного рентгенисследования подтвердить/исключить ротационный подвывих? И может ли быть пассивный (без приложения силы из-вне) первичный подввывих?
Сам по ним читал. Ф топппку!
Конечно можно. При подвыхах 2-3-4 типов по Fielding and Hawkins - расширение суставной щели суставов Крювелье в боковой проекции. При первом типе - деформация (именно деформация, в западных статьях еще используются термины obscure, overlapping) суставных щелей боковых суставов. Кстати, на мой взгляд, при настоящем непридуманном подвывихе произвести чрезротовой снимок невозможно совсем.
Нет. ротационный подвывих С1 - это всегда КРИВОШЕЯ.
Кстати, вот вам еще ссылку на книгу того же автора - А.В. Губин "Острая кривошея у детей: Пособие для врачей" http://booksonline.com.ua/kniga-Gubin-Aleksandr-Ostraya-krivosheya-u-detey:-Posobie-dlya-vrachey-133714/page-1/lang-ru.htm
Банально, но "читается как художественная литература". Оцените начало:
"12 лет назад в хирургической клинике Педиатрической академии мне предложили заняться ведением детей с остро возникшими болями в шее, которые, как правило, сопровождались кривошеей. С точки зрения практического врача такая работа не представлялась особенно сложной...."
Андрей Юрьевич