а про перелом - так интересна же причина пневмоторакса, перелом ребра все-таки или...
Когда Наталья Ивановна указала линию висцеральной плевры, последняя стала устойчиво виднется, когда красных стрелок нет, линия то появляется, то изчезает... вот "как бы два варианта одного снимка..." или "игра тени"☺️
а про перелом - так интересна же причина пневмоторакса, перелом ребра все-таки или...
Когда Наталья Ивановна указала линию висцеральной плевры, последняя стала устойчиво виднется, когда красных стрелок нет, линия то появляется, то изчезает... вот "как бы два варианта одного снимка..." или "игра тени"☺️
При подозрении... а тут не подозрение, а наличие прямого признака пневмоторакса.... с моим зрением этот признак "играет". Хотелось бы знать как эту линию (прямой признак) вопринимают глаза других коллег.
Это не пример сомнительного пневмоторакса, я выставил диагноз пневмоторакса без сомнения. Это случай слабоконтрастной тени, настолько слабоконтрастной, что я наблюдаю эту "игру" проявления и изчезновения линии
Это не пример сомнительного пневмоторакса, я выставил диагноз пневмоторакса без сомнения. Это случай слабоконтрастной тени, настолько слабоконтрастной, что я наблюдаю эту "игру" проявления и изчезновения линии
Не вполне понял, это только вы такой хороший или все остальные (которые также отметили пневмоторакс) тоже хорошие?
И еще: наблюдать "игру" проявления и изчезновения линии" - это такой дзен?
Не вполне понял, это только вы такой хороший или все остальные (которые также отметили пневмоторакс) тоже хорошие?
И еще: наблюдать "игру" проявления и изчезновения линии" - это такой дзен?
Если не только я, но другие коллеги заметили такой зрительный феномен, возможно за этой "игрой" тени, есть что то еще интересное ...
Край легкого хорошо и "постоянно" виден на уровне седьмого межреберья по лопаточной линии, а вот контуры верхней доли на уровне пятого ребра и пятого межреберья видны для меня только при определенной концентрации (фокусировки) зрения.
Не знаю в чём фишка, но когда открываю первичное изображение, то даже несмотря на то что уже знаю где пневмоторакс, я его не вижу прям уж неоспоримо. На изображении, представленном NIL, всё несомненно чётко и ясно... Что за игры?!
Не знаю в чём фишка, но когда открываю первичное изображение, то даже несмотря на то что уже знаю где пневмоторакс, я его не вижу прям уж неоспоримо. На изображении, представленном NIL, всё несомненно чётко и ясно... Что за игры?!
Об этом и речь.
Иногда фотоаппарат при наведении на рентгенограмму несколько раз двигает объектив в поисках фокуса, когда, вероятно, нет четких контрастных линий. Кто то делился опытом прилагать спицу к снику, чтобы фотоаппарат зафиксировал объектив и резко убрав спицу "щелкнуть".
Вероятно, наш глаз тоже фокусируется на контрастных тенях и, чтобы увидеть слабоконтрастные, глазу надо своеобразная "разфокусировка", которой лучше помогают дополнительные стрелки
При поступлении решили воздержаться от торакоцентеза в надежде, что больной ходячий и пневмоторакс будет регрессировать.
Однако контроль через сутки....
При пневмотораксе на фоне перелома ребра (если перелом "свежий", а с учетом анамнеза и R-контроля выходит так) ожидать самостоятельного расправления легкого - это скорее случай исключение, чем один из возможных вариантов.
В Вашей практике бывало такое?
И сутки конечно мало. И снимок на выдохе (или полувдохе).
Малые пневмотораксы, менее 1/4 диаметра легкого можно вести консервативно и при переломах ребер. Были случаи в практике, не часто. При переломах ребер пневмоторакс чаще объемнее и практически все дренируются. Постельный режим в связи с другими травмами, а так же серьезная ЧМТ для меня дополнительный аргумент в пользу дренирования.
В данном случае одно ребро и пограничный объем позволяли попытку консервативного ведения. Однако у больного на контрольном снимке явно виден перелом и 4 ребра, нельзя исключить перелом и других ребер.
Снимок сделан через 1,5 сутки, чтобы увидеть в какую сторону пневмоторакс "движется". Оказалось не в сторону уменьшения, задренировали.
Фазу дыхания во время снимка не учитываем. У больных с переломом ребер всегда снижена экскурсия, вероятно, большой разницы от фазы дыхания не рентгене поэтому не будет. Видимо это важно только тогда, когда пневмоторакс сомнительный.
Малые пневмотораксы, менее 1/4 диаметра легкого можно вести консервативно и при переломах ребер. Были случаи в практике, не часто. При переломах ребер пневмоторакс чаще объемнее и практически все дренируются. Постельный режим в связи с другими травмами, а так же серьезная ЧМТ для меня дополнительный аргумент в пользу дренирования.
В данном случае одно ребро и пограничный объем позволяли попытку консервативного ведения. Однако у больного на контрольном снимке явно виден перелом и 4 ребра, нельзя исключить перелом и других ребер.
Снимок сделан через 1,5 сутки, чтобы увидеть в какую сторону пневмоторакс "движется". Оказалось не в сторону уменьшения, задренировали.
Фазу дыхания во время снимка не учитываем. У больных с переломом ребер всегда снижена экскурсия, вероятно, большой разницы от фазы дыхания не рентгене поэтому не будет. Видимо это важно только тогда, когда пневмоторакс сомнительный.
Думаю автор изменит свою точку зрения когда выполнит исследование на вдохе и выдохе у одного и того же пациента
Посттравматический пневмоторакс слева. Давность пневмоторакса вызывает вопросы, т.к. перелом ребра в ст.консолидации.
давность 3-4 часа.... локальная боль выраженная как при свежем переломе
т.о. травме/пневмотораксу - 3-4ч? или травме больше?
следы травмы (ушибленная рана, гематомы, ссадины) свежие, соответствуют 3-4 часам
Почему бы не сделать R-грамму ОГК при минимальном повороте, "вывести" т.о. место перелома.
Здесь перелом не так интересен, как, то появляющаяся, то изчезающая линия висцеральной плевры
Сделать снимок ОГК на максимальном выдохе.
хм...снимок один...варианта два, как так?
а про перелом - так интересна же причина пневмоторакса, перелом ребра все-таки или...
Перелом вижу. Пневмоторакс нет. Ушиб лёгкого никто не рассматривает как вариант?
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Когда Наталья Ивановна указала линию висцеральной плевры, последняя стала устойчиво виднется, когда красных стрелок нет, линия то появляется, то изчезает... вот "как бы два варианта одного снимка..." или "игра тени"☺️
интересная трактовка)
Это аксиома при подозрении на пневмоторакс!
При подозрении... а тут не подозрение, а наличие прямого признака пневмоторакса.... с моим зрением этот признак "играет". Хотелось бы знать как эту линию (прямой признак) вопринимают глаза других коллег.
Это не пример сомнительного пневмоторакса, я выставил диагноз пневмоторакса без сомнения. Это случай слабоконтрастной тени, настолько слабоконтрастной, что я наблюдаю эту "игру" проявления и изчезновения линии
Был произведен цифровой снимок, или аналоговая рентгенограмма?
Цифровой
Не вполне понял, это только вы такой хороший или все остальные (которые также отметили пневмоторакс) тоже хорошие?
И еще: наблюдать "игру" проявления и изчезновения линии" - это такой дзен?
Андрей Юрьевич
Пневмоторакс несомненный. Признаков ушиба лёгкого не нахожу.
[/quote]
+
Пневмотракс не вызывает сомнений. Перелом заднего отрезка 9-ого ребра.
Если не только я, но другие коллеги заметили такой зрительный феномен, возможно за этой "игрой" тени, есть что то еще интересное ...
Край легкого хорошо и "постоянно" виден на уровне седьмого межреберья по лопаточной линии, а вот контуры верхней доли на уровне пятого ребра и пятого межреберья видны для меня только при определенной концентрации (фокусировки) зрения.
Не знаю в чём фишка, но когда открываю первичное изображение, то даже несмотря на то что уже знаю где пневмоторакс, я его не вижу прям уж неоспоримо. На изображении, представленном NIL, всё несомненно чётко и ясно... Что за игры?!
Об этом и речь.
Иногда фотоаппарат при наведении на рентгенограмму несколько раз двигает объектив в поисках фокуса, когда, вероятно, нет четких контрастных линий. Кто то делился опытом прилагать спицу к снику, чтобы фотоаппарат зафиксировал объектив и резко убрав спицу "щелкнуть".
Вероятно, наш глаз тоже фокусируется на контрастных тенях и, чтобы увидеть слабоконтрастные, глазу надо своеобразная "разфокусировка", которой лучше помогают дополнительные стрелки
При поступлении решили воздержаться от торакоцентеза в надежде, что больной ходячий и пневмоторакс будет регрессировать.
Однако контроль через сутки....
При пневмотораксе на фоне перелома ребра (если перелом "свежий", а с учетом анамнеза и R-контроля выходит так) ожидать самостоятельного расправления легкого - это скорее случай исключение, чем один из возможных вариантов.
В Вашей практике бывало такое?
И сутки конечно мало. И снимок на выдохе (или полувдохе).
Малые пневмотораксы, менее 1/4 диаметра легкого можно вести консервативно и при переломах ребер. Были случаи в практике, не часто. При переломах ребер пневмоторакс чаще объемнее и практически все дренируются. Постельный режим в связи с другими травмами, а так же серьезная ЧМТ для меня дополнительный аргумент в пользу дренирования.
В данном случае одно ребро и пограничный объем позволяли попытку консервативного ведения. Однако у больного на контрольном снимке явно виден перелом и 4 ребра, нельзя исключить перелом и других ребер.
Снимок сделан через 1,5 сутки, чтобы увидеть в какую сторону пневмоторакс "движется". Оказалось не в сторону уменьшения, задренировали.
Фазу дыхания во время снимка не учитываем. У больных с переломом ребер всегда снижена экскурсия, вероятно, большой разницы от фазы дыхания не рентгене поэтому не будет. Видимо это важно только тогда, когда пневмоторакс сомнительный.
Спасибо за содержательный ответ!
Чужны дела твои, Господи:
Андрей Юрьевич
Вероятно, здесь речь в большей степени о практическом подходе, чем о терминологии.
Терминология, разумеется, актуальна.
Думаю автор изменит свою точку зрения когда выполнит исследование на вдохе и выдохе у одного и того же пациента
И зря, особенно при возможности предположительного пневмоторакса.
Скорее всего Вы правы. Для больных, кто может контролировать дыхание, для стандартизации, вероятно, всем надо делать снимки на выдохе.
Поймать фазу выдоха у больных на ИВЛ, думаю, тоже возможно.
Я думаю вряд ли, ибо, автор не рентгенолог...