You are here

Пневмоторакс "не виден" особенности пациента или аппарата?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

В чем причина слабоконтрастной тени края легкого? Особенности режима рентгенаппарта или особенности тканей больного?

ID:87094
Верификация: 
Демин А.'s picture
Offline
Last seen: 3 years 1 month ago
Joined: 16.09.2016 - 09:07
Posts: 803

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 2 weeks ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18218

Пневмоторакс виден на обоих снимках.
Для лучшей визуализации цифровые снимки позволяют поиграть яркость-контрастностью, негатив-позитив.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

nastya pantuchova's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 19.09.2017 - 18:59
Posts: 90

Демин А. wrote:

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

Если кв 60, сколько ставить mA, ms в случае с исследованием легких? 

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 1 month 3 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1206

NIL wrote:

Пневмоторакс виден на обоих снимках.
Для лучшей визуализации цифровые снимки позволяют поиграть яркость-контрастностью, негатив-позитив.

И все же, только опытный рентгенолог способен разглядеть пневмотораксы на данных снимках ...

Возможно я недостаточно использовал диапазон яркость-контрастность, но негатив-позитив для меня особо не улучшил визуализацию. Может у меня острота зрения снизилась?

И.Бондаренко's picture
Offline
Last seen: 1 week 4 days ago
Joined: 13.09.2011 - 22:55
Posts: 9214

На первом снимке пневмоторакс слева. На втором справа, ещё и перелом ребра. 

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 4 years 6 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Но тут естьперелом 6 ребра справа, но честно навскидку пневмоторакса не вижу. Но этонавскидку. Но все-таки тут есть фактор травмы. Я когда-то выставлял спонтанный пневмоторакс ( поищу, если найду) и только анамнез меня заставил пристально смотреть.подозревать... Сделал на вдохе-выдохе, и на выдохе проявился во всей красе.

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 2 weeks ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18218

Игорь Иванович wrote:

Но тут естьперелом 6 ребра справа, но честно навскидку пневмоторакса не вижу. Но этонавскидку.

Приложения: 
alisher_super_igra_teni.jpgtrudnyy_pnevmotoraks_eszhanov.png.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

nbb's picture
nbb
Offline
Last seen: 2 weeks 5 days ago
Joined: 02.06.2012 - 22:18
Posts: 476

Демин А. wrote:

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

 

Крайне важным моментом исследования является выбор технических параметров рентгенографии. Сердце и сосуды – движущиеся объекты, поэтому во избежание динамической нерезкости
время экспозиции должно быть
максимально коротким и в прямой проекции по возможности не
превышать 1–5 мс. Напряжение
на трубке должно быть более
100 кВ (100 – 200 кВ), что дает
возможность проработки структур средостения и оптимального
анализа легочного рисунка. Рентгенограммы, выполненные с применением высокого напряжения
на трубке, позволяют визуализировать сосуды МКК на фоне тени
сердца, что крайне важно для
оценки перераспределения легочного кровотока, более точного
определения поперечника легочных артерий.
Таким образом, соблюдение определенных условий съемки (правильность установки пациента,
стандартные проекции, фаза дыхания, технические режимы рентгенографии) обеспечивает получение наиболее полной информации
о состоянии сосудов легких."

 

"А тут поясничные хорошо видны" - есть еще такое понятие как динамический диапозон

Приложения: 
img_20210126_223753.jpgimg_20210126_223627.jpg
Almo's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 6 days ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 8308

Игорь Иванович wrote:

Но тут естьперелом 6 ребра справа, но честно навскидку пневмоторакса не вижу. Но этонавскидку. Но все-таки тут есть фактор травмы. Я когда-то выставлял спонтанный пневмоторакс ( поищу, если найду) и только анамнез меня заставил пристально смотреть.подозревать... Сделал на вдохе-выдохе, и на выдохе проявился во всей красе.

+1. При подозрении на пневмоторакс надо делать снимки на выдохе , это же основы классической ренетгенологии.

Almo's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 6 days ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 8308

Демин А. wrote:

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

На цифровых аппаратах лёгкие снимают лучами провышенной жесткости ( 100 kv), должен быть хорошо виден и лёгочный рисунок и все грудные позвонки.

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 1 month 3 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1206

Almo wrote:

Игорь Иванович wrote:

Но тут естьперелом 6 ребра справа, но честно навскидку пневмоторакса не вижу. Но этонавскидку. Но все-таки тут есть фактор травмы. Я когда-то выставлял спонтанный пневмоторакс ( поищу, если найду) и только анамнез меня заставил пристально смотреть.подозревать... Сделал на вдохе-выдохе, и на выдохе проявился во всей красе.

+1. При подозрении на пневмоторакс надо делать снимки на выдохе , это же основы классической ренетгенологии.

При подозрении переломов ребер надо подозревать и пневмогемоторакс ... Получается всем больным с травмой и жалобами на боли в грудной клетке снимки надо выполнять только на выдохе?  Потому что, переснимать на выдохе, врач будет, если засомневается в наличии пневмоторакса по первому снимку. Однако по приведенным в данной теме первым снимкам можно и не заподозрить пневмоторакс и отпустить больного домой...

Демин А.'s picture
Offline
Last seen: 3 years 1 month ago
Joined: 16.09.2016 - 09:07
Posts: 803

nbb wrote:

Демин А. wrote:

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

 

Крайне важным моментом исследования является выбор технических параметров рентгенографии. Сердце и сосуды – движущиеся объекты, поэтому во избежание динамической нерезкости
время экспозиции должно быть
максимально коротким и в прямой проекции по возможности не
превышать 1–5 мс. Напряжение
на трубке должно быть более
100 кВ (100 – 200 кВ), что дает
возможность проработки структур средостения и оптимального
анализа легочного рисунка. Рентгенограммы, выполненные с применением высокого напряжения
на трубке, позволяют визуализировать сосуды МКК на фоне тени
сердца, что крайне важно для
оценки перераспределения легочного кровотока, более точного
определения поперечника легочных артерий.
Таким образом, соблюдение определенных условий съемки (правильность установки пациента,
стандартные проекции, фаза дыхания, технические режимы рентгенографии) обеспечивает получение наиболее полной информации
о состоянии сосудов легких."

 

"А тут поясничные хорошо видны" - есть еще такое понятие как динамический диапозон

В учебной литературе для рентгенлаборантов предлагается использовать уравнение Лонгмора, которое позволяет вычислить оптимальное анодное напряжение, исходя из толщины обследуемой части тела. Из формулы Лонгмора, рекомендованной в учебной медицинской литературе для рентген-лаборантов, следует, что для получения наиболее качественных снимков органов грудной клетки среднего человека, толщина грудной клетки которого равна 16 см, анодное напряжение нужно устанавливать равным числу 22 плюс удвоенная величина толщины грудной клетки в сантиметрах (16х2=32). То есть анодное напряжение должно быть установлено 54 кВ.

Каждый человек, посещающий рентгеновский кабинет может сам вычислить анодное напряжение, которое необходимо установить на флюорографе, чтобы получить наиболее качественный снимок его лёгких при минимальной радиационной нагрузке по формуле Ua=22+2Н, где Н – толщина грудной клетки в сантиметрах.

Тем не менее, некоторые иностранные производители рентгеновских детекторов, например фирма AGFA, публикуют рекомендации для практикующих врачей устанавливать повышенные значения анодных напряжений на рентгеновской трубке. Так, например, для обследования грудной клетки человека предлагается устанавливать напряжения на трубке в диапазоне 110-150 кВ якобы для получения наиболее качественных снимков и, одновременно, снижения дозы облучения пациентов при обследовании.

Более того, они утверждают, что рентгеновские кванты с повышенной энергией наименее опасны для здоровья людей. Дальше них в своих заблуждениях зашли учёные ФГУН Санкт-Петербургского НИИ радиационной гигиены им. профессора П. В. Рамзаева, разработавшие и утвердившие за подписью заместителя главного санитарного врача России «Гигиенические требования по ограничению доз облучения детей при рентгенологических исследованиях» методические рекомендации, Москва, 2007, с. 30., из которых следует необходимость использования анодного напряжения 110-150 кВ даже для обследования органов грудной клетки детей. Удивителен факт, что во всех центрах переподготовки врачей-рентгенологов преподаватели настойчиво рекомендуют применение жёстких режимов для изучения органов грудной клетки при анодном напряжении 120-150 кВ.

Но самое поразительное, что почти большинство поликлиник России «бесплатно» получили и используют на людях цифровые флюорографы, в которых автоматически устанавливается анодное напряжение свыше 100 кВ и, зачастую, нет возможности оператору изменять эти режимы.

http://www.medtek.ru/%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d1%83%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b6%d0%b4%d1%91%d0%bd-%d0%b7%d0%bd%d0%b0%d1%87%d0%b8%d1%82-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d1%91%d0%bd/

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 2 weeks ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18218

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

 Однако по приведенным в данной теме первым снимкам можно и не заподозрить пневмоторакс и отпустить больного домой...

Вот уж не согласна, что можно не заподозрить. Если смотреть внимательно, не мельком, видно.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Махамбетчин Мурат Максутович's picture
Offline
Last seen: 1 month 3 weeks ago
Joined: 14.07.2012 - 10:44
Posts: 1206

NIL wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

 Однако по приведенным в данной теме первым снимкам можно и не заподозрить пневмоторакс и отпустить больного домой...

Вот уж не согласна, что можно не заподозрить. Если смотреть внимательно, не мельком, видно.

Уважаемая Наталья Ивановна, это Вы легко увидели .... все таки для неискушенного это сложжно. На снимке, где пневмоторакс слева тень края легкого вообще ведет себя странно, по крайней мере для моих глаз, она (тень) то проявляется, то изчезает прямо на глазах. Лично для меня - это интеренсный феномен игры тени ?