Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Добрый день! Помогите разобраться. Мужчина 1953 г.р. считает себя больным 2-3 года, когда после перенесенной ОРВИ появился кашель и отдышка, что сохраняется по сей день. Отмечает потерю веса. Делал Rg ОГК ставили хронический бронхит (со слов пациента), Rg-снимки не сохранились. В направлении: потеря веса, исключить онко, tbc. Туберкулез в анамнезе и профвредности отрицает. Системных заболеваний тоже не имеет.
Цель публикации:
Ну, раз "в анамнезе отрицает" и отправьте к фтизиатрам с мелкочаговыми тенями в верхних долях. Кстати, термин ФА уже отменен.
Андрей Юрьевич
Косвенным симптомом ИЛФ на рентгенограмме гр. клетки является высокое куполов диафрагмы( ИЛФ, Хаммена-Рича нет). Выраженная эмфизема, сделаите КТ , найдете буллезную эмфизему. Про верхушки уже сказано выше.
а что взамен этого термина есть?
Я бы в ПТД направил для начала.
ИЛФ
Андрей Юрьевич
На туберкулез не похоже, при таком обширном процессе уже бы сформировались крупные полости распада. Я в свое время работала в тубдиспансере....ну как-то не похоже, даже на последствия перенесенного.
однозначно тут эмфизема, как уже выше отметил коллега. Наверное не буду мудорствовать, а опишу что вижу и отправлю на КТ.
64 года подходящий возраст для ИЛФ. КТ надо.
Если есть такая палка-выручалка, то конечно. По большому счету, безразлично, что напишут классики, КТ-шники все равно напишут свое.
Андрей Юрьевич
"Волга впадает в Каспийское море" (с)
ИЛФ = Идиопатический Легочный Фиброз. Фиброз ведь должен как-то проявиться на рентгенограмме, разве нет?
Андрей Юрьевич
+
Я бы и верхушки порезал, очаги то явственно видно даже на "пережареной" прямой рентгенограмме.
И зачем сразу ИФА? Эмфизема, диффузный пневмосклероз. ПТИ в/долей....
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Да, качество снимка оставляет поле для широкой мысли...
Верхушки добавила. Очагов не вижу. Снимки перебитые конечно, это молодеж пришла к нам работать...устала с ними бороться...пока побеждают они.
Простите товарищи, но это такая хитрость. Если бы я озаглавила пневмофиброз или эмфизема, то никто даже бы не заглянул....проходили, знаем))
Как и вся классическая рентгенология при патологии ОГК...Начало за ней, а далее по списку современного алгоритма. И не надо " ломать копья" по фл., Ro, часто не высокого качества (вводить в заблуждение, успокаивать пациента) отмечать увиденную патологию, делать заключение ( соответственно своим знаниям и опыту), по возможности, проводить дообследования другими методами, либо отправлять клиницистам, они это сделают за вас. И в очень редких случаях - рентген контроль (множественный р.контроль привел к росту онкопатологии ОГК). Знаю, что пишу "на свою голову"...Но так было и пять лет назад, когда я впервые на Сайте " заикнулся" о КТ в диагностике патологии ОГК. Прошло время, и сейчас, "метавшие гром и молнии" в необходимых случаях, спокойно прибегают к этому методу. В монографиях, в публикациях Интернета, в публикациях нашего Сайта ( очередное огромное спасибо Валентину Львовичу) много нового, современного... И все это в помощь нам Всем. Извините, мысли пенсионера на пенсии...
Анатолий Петрович
Не надо печалиться, вас услышали:
Андрей Юрьевич
1. Я говорил о линейных томограммах, а не об уважаемом Флейшнере...
2. А я справа, хоть и плохо, но вижу..., очаги вижу...
Спасибо на добром слове Анатолий Петрович!
Рентгенологов пенсионеров не бывает. Это не мои слова, это выражение известнейшего профессора рентгенолога Александра Абрамовича Лемберга.
Лучевой диагност (пенсионер), диагност Вашего ранга, здесь на сайте, может стать прекрасным учителем (учитель ведь от слова учить), ведь настоящих учителей (стоящих) сейчас очень мало (мизер)...
По крайней мере, я, на это очень надеюсь, уважаемый Анатолий Петрович, что Вы поделитесь со всеми нами Вашими знаниями, умениями и опытом..., сильно надеюсь..., да не оскудеет рука дающего, дающего знания...
И да не устанет рука берущего....👋
Слава Богу, что форум не предполагает никаких пенсий. И есть у кого поучиться.
КТ конечно даст более точную информацию. По данному снимку можно говорить об эмфизематозных легких и о преимущественных изменениях (уплотнении интерстиция) в верхних отделах, что не совсем характерно для ИЛФ. Tbc - сомительно, да и анамнез в 2-3 года...стоило бы ожидать худших изменений. Гистиоцитоз для диф.ряда более подходящ и саркоидоз.
Еще думаю, что объем уплотнения легочной ткани. в т.ч. в виде гранулем может оказаться значительно бОльшим, эмфизема легочной ткани дает свой вклад, минусует плотность.
Мне кажется, эмфизема легких ( буллезная эмфизема) и ИЛФ- две взаимоисключающих нозологии. Аутоиммунный процесс( саркоидоз,и т.д.) у муж.в 64года( смею предположить, курильщика) на фоне эмфиземы- маловероятен. КТ даст более объективную информацию, если конечно,с учетом фло архива, встанет этот вопрос. Верхушки отдельно.
Действительно, сочетание эмфизема + саркоидоз все менее вероятно, чем более выражена эмфизема, гранулемы "любят" неизмененную легочную ткань. Но здесь R-картина в т.ч. может еще быть обусловлена сочетанием: высокий, худой, поэтому и вероятность саркоидоза есть.
еще интересно, что больше выражено из 2-х симптомов "кашель и отдышка"?
Грудная клетка колоколообразной формы с горизонтально расположенными задними отрезками ребер и расширенными межреберными промежутками. Диафрагма расположена низко. Ретростернальное пространство 5,5 см. В верхних отделах обоих легких, в S1, S2, S6 определяются диффузные изменения легочной ткани в виде сетчатой деформации легочного рисунка, за счет интерстициального компонента, фиброза. Там же визуализируются немногочисленные мелкоочаговые тени округлой формы, средней и высокой плотности, с четким и ровным контуром, размером 3-5 мм. В нижних отделах обоих легких прозрачность легочных полей повышена, легочной рисунок разрежен, обеднен. Корни легких широкие, малоструктурные, фиброзно изменены. Стенки бронхов уплотнены. Синусы свободные. Тень средостения расположена вертикально. Со стороны видимой костной системы – застарелые переломы ребер с двух сторон.
Заключение: эмфизема легких. Пневмофиброз, мелкоочаговые тени в S1, S2, S6 обоих легких (последствия перенесенного tbc? СЗСТ?). Рекомендовано МСКТ.
Уж не судите строго...то что увидела, то и описала. Все васкулиты, фиброзирующие альвеолиты,гранулематозы как-то не подходят, да и процесс снизу вверх идет. А здесь снизу выраженная эмфизема. Спасибо большое за коментарии, они мне всегда очень помогают, как и здесь с этими очагами. Да, действительно есть! Я на работе одна (вредность отменили, все уволились) и порой очень не хватает мнения другого специалиста. Еще раз спосибо, что откликнулись!
Кроме ИЛФ, есть ещё идиопатические интерстициальные пневмонии. Пару дней назад был пациент с остаточными изменениями после туберкулёза в сочетании с ИИП. По рентгенограммам вы ничего не увидите. Диагностика этих заболеваний только на КТ.
Речь о сочетании "фиброз в верхних отделах + эмфизема в нижних". Является ли данный фиброз фазой саркоидоза или это другой сюжет может быть выяснено (верифицировано), а может и нет. В последнем случае так всё и останется: просто пневмофиброз и просто эмфизема.
Думаю, если здесь будет выявлена эмфизема (или подтверждена), то она будет диффузной. Есть еще предположение: это может быть сочетание бронхоэктазов верхних долей (они как правило сочетаются с фиброзом легочной ткани) и диффузной эмфиземы. Поставил бы в диф.ряд такое сочетание №1. Гистиоцитоз тоже в диф.ряд, но возраст ... если только снимки не делал длительно.
Для интереса навскидку посмотрел в архиве 30 пациентов с клинико-рентгенологическим Ds: саркоидоз. Только у одного (!) эмфизема легочной ткани. У единиц викарная эмфизема отдельных участков легких на фоне сопутствующего фиброза. Пациент с сочетанием саркоидоз + эмфизема мужчина 58лет, Ds подтвержден гистологически. КТ-снимки выложу. В легочном режиме КТ-картина мало похожа на саркоидоз, в медиастинальном - другое дело.
КТ до открытой биопсии легкого и л/узлов средостения.
Чудно ей Богу, чудно...
Имеем с обеих сторон, больше справа, очаги на верхушках... и с большой серьёзностью толкуем об эмфиземе..., ей богу чудно...
Будем надеяться, что Любовь Викторовна выложит КТ ОГК. Может и чудно)...но если tbc рассматривать за основную версию, какой объем поражения считать в данном случае? - Верхние доли + S6. Симметрично с 2-х сторон? Слишком уж симметрично и избирательно. Отвергать на 100% версию tbc конечно тоже неправильно, ну да пусть будут несколько мнений.
Сергей Николаевич Авдеев – профессор, рук. клинического отдела ФГБУ “НИИ пульмонологии” ФМБА России, Москва.
Из публикации: идиопатический легочный фиброз
Комбинация легочного фиброза и эмфиземы
У некоторых пациентов кроме ИЛФ в легких
имеется еще одно заболевание – эмфизема, та-
кое сочетание называют комбинацией легочного
фиброза и эмфиземы (КЛФЭ) [54–56]. Продол-
жаются дискуссии об уникальной предрасполо-
женности пациентов к развитию и фиброза, и
эмфиземы или о случайном совпадении – раз-
витии легочного фиброза у курящего больного с
уже имеющейся эмфиземой. Пациенты с КЛФЭ,
как правило, мужчины, с большим анамнезом
курения [54, 55, 81]. У таких больных КТВР по-
зволяет выявить эмфизему в верхних отделах
легких и ОИП – в нижних [55, 81]. В некоторых
исследованиях было показано, что КЛФЭ ассо-
циирована с высокой частотой развития ЛГ и
худшим прогнозом даже по сравнению с ИЛФ
[54, 55, 82].
главный пульмонолог РФ.
Кстати 2017г. объявлен Годом борьбы с идиопатическим легочным фиброзом.
http://con-med.ru/magazines/consilium_medicum/consilium_medicum-03-2017/idiopaticheskiy_legochnyy_fibroz/
"...при ИЛФ на ВРКТ представлен паттерн т.н. обычной интерстициальной пневмонии (ОИП).."
Можно ли по данной рентгенграмме говорить о микст эмфиземы и ОИП, в т.ч. ИЛФ. Думаю, что нет, это удел КТ. По данной рентгенограмме можно говорить о микст эмфиземы и туб. процесса. Главное определить тактику. Но это мое мнение.
Чудно, ей Богу ЧУДНО по "пережареной" рентгенограмме говорить об эмфиземе...
Пневмофиброз..., а где тамочки пневмофиброз увидали?
Фиброз не комарик, он сразу в глаза бросается.
Для Вас нова такая локализация туберкулёза уважаемый коллега?
А где, на Ваш взгляд, туберкулёз полюбляет восседать?
Высок "трон" Его Величества...
По всей видимости, прав господин профессор!
Только вот ведь незадача...нету ти в Вашем случае ни идиопатического фиброза - нету-ти, не виден он...,
Да и тойной комбинации фиброза с эмфиземой тоже нету-ти...
Надоть просто-напросто качественные снимки описывать, а не "вугилля"...
Да и домысливать не стоит того чего на рентгенограмме НЕТ...
Ну и ЧТО?
И на фига на это ссылаться в данном случае, ежели в данном случае СЕГО НЕТ!
Я должен отметить, уважаемая коллега, что "последствия" перенесенного туберкулеза в виде очагов должны быть расшифрованы - плотные, обызвествленные, или другое...
Вот и вопрос к Вам. А сколько же "вжарили" Ваши лаборанты, что "последствия" с большим трудом визуализируются..., да и желаемого "фиброза" не видать..., что выработанных экспозиций нет, или лаборанты работают по-вдохновению?
Уважаемый коллега!
Я Вам делаю замечание, как модератор и главный рентгенолог сайта "Радиомед".
Если у Вас есть что сказать и показать, то открывайте отдельную ветку и обсуждайте конкретный ВАШ случай, а не вставляйте "фрагмент", кстати, не имеющий никакого отношения в "чужую" ветку.
То не пересмотр локализации tbc, то вопрос был, каков объем поражения туберкулезом, если эту точку зрения рассматривать
а почему не рассмотреть разные варианты, если они предлагаются, все "за" и "против"
Важна конкретика, а недопущения.
Ветка интересная..., но цензура странная. Вроде бы изображениями ветка не перегружена, но снимки и в шапке раскритикованы и добавленные тоже не того...
Ну да с модератором спорить дело бесполезное и напрасное... тем более мнения не сходятся))