Гидроторакс справа?? Плевропневмония справа???

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Мужчина 69 лет. Одышка, кашель, температура, хрипы. АД 70 / 40

ОГК грудной клетки прямой стоя, прямой лёжа, правый БОКОВОЙ

ID:74310

Помогите пожалуйста определится. Справа есть жидкость? И как описать в протоколе 

Цель публикации: 
Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Что-то знакомый монитор. СпектрАП?

89150867564 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 дня назад
Зарегистрирован: 28.08.2017 - 15:48
Публикации: 189

Нет, не спектр )

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

А похож. По существу: ограничился бы просто пневмонией. При сомнениях-латерограмма.

Kseshinskaya аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 27.07.2016 - 10:59
Публикации: 299

А это мне мерещится?

Приложения: 
inkedimg_1616_li.jpg
Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Kseshinskaya wrote:

А это мне мерещится?

Лопатка.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

89150867564 wrote:

Нет, не спектр )

А что за аппарат, коллега? Точно на такой штуке я работал.

89150867564 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 дня назад
Зарегистрирован: 28.08.2017 - 15:48
Публикации: 189

Спасибо! Аппарат Baccara

Helgi_Mammutti аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 12 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.02.2017 - 14:46
Публикации: 90

Вопрос для молодых коллег: Есть ли плевральный выпот и где? 

Снимки стоя и лежа.

Приложения: 
stoya.pnglezha.png

Helgi Mammutti

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

89150867564 wrote:

Спасибо! Аппарат Baccara

Это стол Баккара(на нём так написано). А аппарат "Спектрап крд-см 50-125". Просто чуть не наизусть его знаю. С левой стороны монитора-разъёмы юсб. Туда можно спокойно изображение скинуть на флешку.

89150867564 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 дня назад
Зарегистрирован: 28.08.2017 - 15:48
Публикации: 189

Монитор Минолта 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

В личку ответил по аппаратуре. Нужна будет если помощь по аппаратуре-всегда к Вашим услугам(что могу).

Kseshinskaya аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 27.07.2016 - 10:59
Публикации: 299

Helgi_Mammutti wrote:

Вопрос для молодых коллег: Есть ли плевральный выпот и где? 

Снимки стоя и лежа.

Да есть, справа до переднего отрезка 4 ребра в положении стоя, в положении лежа расположена плащевидно?

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7803

Сергей Кузьминов wrote:

По существу: ограничился бы просто пневмонией. При сомнениях-латерограмма.

+1. Написал бы инфильтрацию лёгочной ткани , не исключается выпот в плевральной полости.Для уточнения рекомендовано УЗИ плевральной полости, как вариант латерография.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Я почему начал с "аппаратного" вопроса: на "Спектрапе" латерограмма технически невозможна. Остаётся УЗИ. Достоверных признаков наличия жидкости не нахожу.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 17 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17612

89150867564 wrote:

ОГК грудной клетки прямой стоя, прямой лёжа,....Справа есть жидкость?

Если снимки стоя и лежа в один день - то выпот есть.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Kseshinskaya wrote:

Helgi_Mammutti wrote:

Вопрос для молодых коллег: Есть ли плевральный выпот и где? 

Снимки стоя и лежа.

Да есть, справа в положении стоя, в положении лежа расположена плащевидно?

+

В проложении лёжа растекается.

89150867564 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 дня назад
Зарегистрирован: 28.08.2017 - 15:48
Публикации: 189

Андрей Юрьевич wrote:

89150867564 wrote:

ОГК грудной клетки прямой стоя, прямой лёжа,....Справа есть жидкость?

Если снимки стоя и лежа в один день - то выпот есть.

снимки сделаны в один день

89150867564 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 дня назад
Зарегистрирован: 28.08.2017 - 15:48
Публикации: 189

Сергей Кузьминов wrote:

Kseshinskaya wrote:

А это мне мерещится?

Лопатка.

правый боковой, лежа -подскажите пожалуйста, что это?

Приложения: 
img_1618.jpg
Kseshinskaya аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 27.07.2016 - 10:59
Публикации: 299

89150867564 wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Kseshinskaya wrote:

А это мне мерещится?

Лопатка.

правый боковой, лежа -подскажите пожалуйста, что это?

Скорее всего липома

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 17 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17612

89150867564 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

89150867564 wrote:

ОГК грудной клетки прямой стоя, прямой лёжа,....Справа есть жидкость?

Если снимки стоя и лежа в один день - то выпот есть.

снимки сделаны в один день

Тогда - жидкость есть: " ...в положении лежа снижается прозрачность  верхнего пояса правого легочного поля"

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 16 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18098

Сергей Кузьминов wrote:

По существу: ограничился бы просто пневмонией. При сомнениях-латерограмма.

Не согласна. Гидроторакс есть без сомнений.Сомнения разрешает рентренограмма лёжа, на которой явное растекание жидкости. Да и боковая тоже.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Позвольте сохранить сомнения. Режимы экспозиции несколько разные стоя и лёжа.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 17 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17612

Сергей Кузьминов wrote:

Позвольте сохранить сомнения. Режимы экспозиции несколько разные стоя и лёжа.

Режимы разные, но давайте сравним  прозрачность верхних поясов право -лево на обоих снимках.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Андрей Юрьевич wrote:

Режимы разные, но давайте сравним  прозрачность верхних поясов право -лево на обоих снимках.

+

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Ну может, может и да.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 23 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4544

Сообщите о характере полученной жидкости, трассудат или  экссудат. Я предполагаю наличие транссудата. Интересно. 

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2841

Жидкость несомненно присутствует, причём с затеканием в междолевые щели. Странно, что есть сомнения у опытных коллег.

Helgi_Mammutti аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 12 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.02.2017 - 14:46
Публикации: 90

У опытных коллег сомнений нет - плевральный выпот справа. Необходимы УЗИ плевры, пункция и рентгенконтроль.

Helgi Mammutti

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

В подобных случаях всегда бывает интересно, чего больше жидкости  или инфильтрации. С чего начать: консерват. терапия или плевральная пункция. Я за инфильтрацию с небольшим количеством жидкости ( экссудата), генез которого - инфильтрация, Надо ли колоть?, воздержимся до отсутствия положительной клинической динамики.( Но, менее опытный).

Helgi_Mammutti аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 12 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.02.2017 - 14:46
Публикации: 90

Уважаемый Игорь, есть опыт и в УЗИ, и в плевральных пункциях. На моей взгляд, здесь больше жидкости. Плевральная пункция обычно делается как с лечебной, так и с диагностической целью.

Helgi Mammutti

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 16 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18098

Helgi_Mammutti wrote:

 здесь больше жидкости.

+1


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 23 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4544

Напоминание.

Приложения: 
bezymyannyy.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 17 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17612

Helgi_Mammutti wrote:

Уважаемый Игорь, есть опыт и в УЗИ, и в плевральных пункциях. ..

В Финляндии радиологи пунктируют?

Андрей Юрьевич

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4489

Nikolas wrote:

Сообщите о характере полученной жидкости, трассудат или  экссудат. Я предполагаю наличие транссудата. Интересно. 

+1.Соглашусь с коллегой. Хоть все и классически под пневмонию,осложненую плевритом(видимо) можно подписать,но жидкость у мужчины 69 лет,не осумкованную может вызвать и не инфекционный агент. Если будут делать пункцию поинтересуйтесь пожалуйста что получили.  А с каким диагнозом находится у Вас в клинике? Или с этой проблемой обратился?

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

"Мужчина 69 лет. Одышка, кашель, температура, хрипы. АД 70 / 40

ОГК грудной клетки прямой стоя, прямой лёжа, правый БОКОВОЙ"

Чем ЛЕКАРИ объясняют такое давление?

Или реаниматологи "постарались"?

Helgi_Mammutti аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 12 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.02.2017 - 14:46
Публикации: 90

Андрей Юрьевич wrote:

Helgi_Mammutti wrote:

Уважаемый Игорь, есть опыт и в УЗИ, и в плевральных пункциях. ..

В Финляндии радиологи пунктируют?

Обязательно. И пунктируют, и дренируют, и биопсируют.

 

Helgi Mammutti

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 17 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17612

Helgi_Mammutti wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Helgi_Mammutti wrote:

Уважаемый Игорь, есть опыт и в УЗИ, и в плевральных пункциях. ..

В Финляндии радиологи пунктируют?

Обязательно. И пунктируют, и дренируют....

Да? А дренируют только плевральные выпоты или и пневмотораксы тоже?

Андрей Юрьевич

Helgi_Mammutti аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 12 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.02.2017 - 14:46
Публикации: 90

Дренируем плевральные полости, асциты, абсцессы различной локализации.

Пневмотораксами занимаются хирурги или врачи отделения неотложной помощи.

 

Helgi Mammutti

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 17 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17612

Helgi_Mammutti wrote:

Дренируем плевральные полости, асциты, абсцессы различной локализации.

Лихо. Абсцессы печени тоже?

Андрей Юрьевич

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Извиняюсь, но лично я пунктировал в нашем Отечестве много раз плевральную полость. Конкретно в этом случае не пошёл бы на пункцию. Пусть будет УЗИ.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Helgi_Mammutti wrote:

Уважаемый Игорь, есть опыт и в УЗИ, и в плевральных пункциях. На моей взгляд, здесь больше жидкости. Плевральная пункция обычно делается как с лечебной, так и с диагностической целью.

Опыта в узи нет, только то что покажут 1-2-3 раза в неделю. Худо-бедно небольшой по плевральным пункциям. Но как Вы опредлили большой объем жидкости по прямой и боковой проекции без линии Демуазо при инфильтрации всей нижней доли, растекающейся в положении лежа, при сохраняющемся контуре инфильтрации н\доли?

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Ну вот и я говорю: уровня не вижу, куда иглу вводить?

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Интересно, коллеги за транссудат, Вы исключаите инфильтрацию, характерным проявлением которой является экссудат?

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Helgi_Mammutti wrote:

Дренируем плевральные полости, асциты, абсцессы различной локализации.

Пневмотораксами занимаются хирурги или врачи отделения неотложной помощи.

 

Разве дренирование плевральной полости, асцита, абсцесса различной локализации не входит в функциональные обязанности хирурга, а передано в функциональные обязанности терапевта?

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Если Вы мне, Игорь, так я за инфильтрацию. Для подтверждения или исключения гидроторакса-УЗИ.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Сергей Кузьминов wrote:

Если Вы мне, Игорь, так я за инфильтрацию. Для подтверждения или исключения гидроторакса-УЗИ.

Нет Сергей, это не Вам. Я прекрасно понял, что Вы за инфильтрацию, осложнением которой является плеврит( экссудат)  Но, повторюсь, мне всегда интересно, чего больше, инфильтрации или жидкости.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Игорь Ким wrote:

Helgi_Mammutti wrote:

Дренируем плевральные полости, асциты, абсцессы различной локализации.

Пневмотораксами занимаются хирурги или врачи отделения неотложной помощи.

 

Разве дренирование плевральной полости, асцита, абсцесса различной локализации не входит в функциональные обязанности хирурга, а передано в функциональные обязанности терапевта?

За финского коллегу отвечу: техника плевральной пункции описана в учебнике Хофера по рентгендиагностике ОКГ для лучевых диагностов. Там делают они.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Сергей Кузьминов wrote:

Игорь Ким wrote:

Helgi_Mammutti wrote:

Дренируем плевральные полости, асциты, абсцессы различной локализации.

Пневмотораксами занимаются хирурги или врачи отделения неотложной помощи.

 

Разве дренирование плевральной полости, асцита, абсцесса различной локализации не входит в функциональные обязанности хирурга, а передано в функциональные обязанности терапевта?

За финского коллегу отвечу: техника плевральной пункции описана в учебнике Хофера по рентгендиагностике ОКГ для лучевых диагностов. Там делают они.

Сергей, автор озвучил дренирование ... ... .... . Вы плевральную пункцию. Но м.б. у них это по другому, не знал, что он финский коллега(извиняюсь). Дренирование- это хирургия, плевральная пункция- это терапия.

Helgi_Mammutti аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 12 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.02.2017 - 14:46
Публикации: 90

Конечно, если тотальное или субтотальное скопление плевральной полости, то дренирование выполяют хирургию. Радиологи же делают малоинвазивные процедуры под УЗ- или КТ-контролем. Всему этому радиологи в Эстонии и в Финляндии учатся во время 5- или 6-летней резидентуры. В Финляндии есть еще дополнительная 2-годичная специализация по овладению более сложных радиологических процедур - наложение пиелостомы, дренирование желчныз протоков, различные виды аблации опухолевых образований и т.д.

Helgi Mammutti

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11801

Да, понял. Я про пункцию, конечно.