Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Ребёнок 10 лет. Неделю лечится у педиатров по поводу бронхита. Рентгеновское обследование не назначается, потому как "и так всё ясно, а рентген-вредно". Родители сами приводят дитя в клинику. Мне известны приказы, запрещающие обследования без направления, известны труды уважаемых Основоположников: "никаких обследований без назначений". Тем не менее интересны мнения не о картине(двух мнений тут не может быть), а об организационной стороне вопроса. Таких детей за эту зиму уже с десяток было в моём кабинете.
Цель публикации:
Верификация:
Добрый день. Лучше сделать, уж с легкими(социально - клинически значимая патология) можно пренебречь направлением. Воздержусь от комментария про отказ направления педиатров на рг огк, не факт что мама соблюдала рекомендации и назначения лечащих врачей.
Рентгенолог - он же врач, может решить вопрос о снимке и без направления. Общие принципы-критерии можно посмотреть здесь и/или здесь.
Зри в корень!
Когда присутствую в кабинете, всегда беседую с родителями, обратившимися без направлений, и решаю вопрос по смыслу, особенно если пациент не нашего района обслуживания. Плановым (например - вираж) - отказываю. Рентгенлаборант ургентный выполняет назначения дежурного врача.
С уважением. Ильич.
В моих условиях, колл центр и админы настоятельно ориентируют после приема травматолога, на худой конец хирурга. Тут все таки мишень проекций и области, очень зависима от осмотра специалиста.
А в моих условиях бывает всяко: вывеска "Травмпункт+рентген". Пациент может пожелать "только рентген", а далее-по обстоятельствам. Лично меня выручает прошлый опыт работы клиницистом в приёмном отделении ЦРБ.
Сергей, может ли рентгенолог гос. учреждения, так и частного центра, не ведущий консультативный прием, дать направление на рентген? Просто зашли к вам и просят сделать. Интересует не то как делается, а законодательная сторона вопроса.
Тоже вопрос...Законов, регулирующих нет. Именно законов.Есть 132 приказ, но он не закон. Есть мнения корифеев, но они-мнения, пусть и очень авторитетные.
Было бы интересно мнение медицинского юриста.
Да не защищены мы никак. Пациент всегда прав. Я это постоянно наблюдаю...Прийдет бабуля с энцефалопатией 99 степени и начинает ножками топать делайте мне,а то жалобу напишу...Бежит к руководителю и через 5 минут звонок-делайте,а то жалобу напишет. Чихали они на эти законы вот что я Вам скажу коллеги. Не знаю как обстоят дела в частных организациях,оказываемых платные услуги. В муниципалке именно так и никак по другому. А уж детенышу окажешь мамашка Вас потом с потрохами скушает.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
В частных регулируется ценами. Хотя ответственность за неоказание та же.
Плановым (например - вираж) - отказываю. #4/ Поясните ещё раз, почему с "виражем" отказываете?
Я про что начинал: нередко бывает прав пациент, "самоназначивший" себе обследование.
+1. Работаем по принципу "никому не отказывать". В разумных пределах, естественно. На снимки лёгких без направлений берём запросто. При травме без направления могу сама глянуть, если все понятно, беру на снимок. Отказываем жаждущим скопию ЖКТ, если без направления. Беременным тоже.
"Прийдет бабуля с энцефалопатией 99 степени" #10.
Эта бабуля может быть работала во вредных условиях и создавала нам с вами страну. Уверен, что врач любой специальность должен быть психотерапевтом.
+ 1, но все конечно индивидуально
Не нам судить…
Вы знаете сколько бабуль в городе миллионнике...и все они маленькую лепту внесли. Но не все пользуются тем,что они бабули и выдайте нам тут по быстрому все,что можно...Жалобы бабушки,которые во вредных условиях работали обычно не пишут...,пишут те кто семечками всю жизнь торговал. Другое время-электронная очередь,СССР больше нет и я в этом точно никак не виноват... врач один,а населения крайне много. Прийдет пьянь отмороженная так же поорет в кабинете и Вы знаете делать приходится...стуканет в министерство и денег или еще чего врача лишат.Так что это все философия...
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
В коммерческой организации пациенту без направления гораздо проще ( не беру финансовую составляющую).
Во время моей работы в ЦРБ без направлений больным отказывали. Не совсем в курсе,как сейчас, а раньше у больного должен был быть талон, где кодировалось исследование. А талон он мог получить лишь у клинициста. А если нет талона, то нет кода и соответственно, нет оплаты.
Сергей, есть! Федеральный Закон «О радиационной безопасности населения» (1996) ст. 17 и 18; НРБ99/2009 (раздел 5.4); "Основные санитарные правила обеспечения радиационной безопасности" ОСПОРБ – 99/2010 (раздел 4); СанПиН 2.6.1.1192-03 пп. 7.1 - 7.5.
Рентгенологам часто не хватает или компетентности, или решительности применять их и действительно - ответственность большая, как говорится, семь раз отмерь .., просчитай ходы. В вашем случае - ход абсолютно верный, даже в случае, окажись норма, можно спокойно сослаться на клинику, требующую исключения легочной патологии, а отсутствиее ее (патологии) так же требует объективных доказательств - снимка.
Зри в корень!
Чем не основание 6 ПРИКАЗ от 29 марта 1990 года N 129 Об упорядочении рентгенологических обследований :
2. Показания, порядок назначения и проведения рентгенологических исследований
2.1. Диагностические рентгенологические исследования проводятся только по клиническим показаниям. Лечащий врач, направляющий больного на исследование, обязан установить характер решаемой клинической проблемы и реально оценить возможность получения полезной диагностической информации в результате рентгенологического исследования.
2.2. В направлении на рентгенологическое исследование врач обязан обосновать показания к нему и указать конкретную цель исследования (предварительный диагноз), не подменяя ее расплывчатыми формулировками типа "обследование". В противном случае направление должно расцениваться рентгенологом как необоснованное; проводить исследования по таким направлениям запрещается.
2.3.
2.4.
2.5. При неотложных состояниях рентгенологическое исследование осуществляется независимо от сроков предыдущего исследования.
2.6. Окончательное решение о проведении рентгенологического исследования принимает врач-рентгенолог, определяющий необходимый объем и методику исследования. В случае отказа от исследования он обязан проинформировать об этом лечащего врача, записав мотивированный отказ в медицинской карте стационарного (ф. N 003/), амбулаторного больного (ф. N 025/у-87) или истории развития ребенка (ф. N 112/у).
А в целом, администрация больницы д.б. на вашей стороне при отстаивании ваших прав и обязанностей, а это уже фантастика! 😴
В клинические показания входит и физикальное обследование - так что же мне теперь, брать в руки фонендоскоп и тонометр?
Поэтому дело каждого - уверен в правоте берешь, не видишь обоснования - отсылаешь к клиницисту.
Но здесь нет ни одного пункта, позволяющего рентгенологу самому направить пациетта на рентген. Везде лечащий врач, да и в функциональные обязанности рентгенолога не входит первичный, клинический осмотр пациента, вклющающий все Вами перечисленное. Будет ли администрация на Вашей стороне, сильно сомневаюсь.
Повтор.
Так я про это и говорю.... в приказах нет ! а есть. нежелающая конфликтовать с больными администрация, которая ,как правило, не на вашей стороне и только вам решать - бодаться с ними или нет!
С уважением. Ильич.
С уважением. Ильич.
Аналогичный пункт (7.4) и в СанПиН 2.6.1.1192-03. Согласно этому (праву принимать окончательное решение), приходится прибегать не только к аускультации, но и к перкуссии. Или вам в тягость и жалобы с анамнезом спросить у пациента? А историю почитать? Не?
Зри в корень!
конечно разговариваем - на том и решение выносим. Какую историю почитать у человека без направления? к аускультации и перкусии не прибегаю - незачем!
Аналогичный пункт (7.4) и в СанПиН 2.6.1.1192-03. Согласно этому (праву принимать окончательное решение), приходится прибегать не только к аускультации, но и к перкуссии. Или вам в тягость и жалобы с анамнезом спросить у пациента? А историю почитать? Не?
[/quot
Я не о том, я только о законодательной стороне вопроса, окончательное решение и направление -две разные вещи. Сегодня пациент попросил Вас сделать рентген( или по звонку администрации), а завтра он может предьявить претензии за необоснованное рентгенологическое обследование( мы же не клиницисты). Мне больше интересна юридическая сторона вопроса.
А на отказ в обследовании претензии не будет? См. шапку ветки.
Не будет, если он пришел к Вам без направления. Всегда можно порекомендовать получить консультацию клинициста и уже потом, если клиницист направит делать рентген.
А с юридической - клиницист направил - мы выполнили или нет.... но сами не назначаем!
А от пациентов часто слышу: у вас же есть платные услуги!? Я же за свои деньги выполняю!!! Деньги-рулят!)))
[quote=karnavalll
А с юридической - клиницист направил - мы выполнили или нет.... но сами не назначаем!
[/quote]
Вот и мне так кажется.
Может и имеет право, а мы можем и должны доказать свою правоту, хоть в рамках разбора жалобы, хоть в суде. Вот именно это имел ввиду, когда писал "просчитать ход", т.е. обдумать ситуацию и принять правильное решение, при необходимости, можно оформить информированное согласие или запастись другими доказательствами правильности своей позиции (аудио-, видеозапись, свидетельство лаборанта, проч.). Можно в приамбуле протокола указать отсутствие направления, описать жалобы, анамнез, объективный статус (клиническую ситуацию).
Как видим ситуация обоюдоострая, как и всё в нашей, да и любой другой, профессии. Клиницисты - не клиницисты, в санпине прямо указано - имеем право принимать решение. Приоритет клиницисту только в случаях, указанных в п. 7.13:
А понятие "лечащий врач", в юридическом смысле, так же весьма расплывчато. При обращении в Р-каб, мы - рентгенологи, по факту, в рамках ситуации, являемся лечащими врачами.
Зри в корень!
А понятие "лечащий врач", в юридическом смысле, так же весьма расплывчато. При обращении в Р-каб, мы - рентгенологи, по факту, в рамках ситуации, являемся лечащими врачами.
[/quote]
))) Коллега, если я донесу вашу последнюю мысль до моей администрации. то с учетом хронической нехватки врачей в приемном отделении - я буду первым, кто будет их осматривать, собирать анамнез, назначать свое исследование - останется еще лечение прописать!)))
В суде нам это не доказать. Мы не докажем почему при плановой ситуации мы взяли в руки фонендоскоп, взяли согласие и т.п.( не имея на то право с учетом наших функциональных обязанностей) , а не пригласили специалиста\ клинициста. Писать в амб карте первичный осмотр- никогда.
Оказание скорой и неотложной помощи, безусловно, должен проводить любой рентгенолог, но это не рентгенобследование.
По обращению больного в рентген кабинет, мы все равно не являемся лечащими врачами, у нас нет такого сертификата
Вы в суде, то хоть раз, бывали?
Ваш выбор, но не мой.
Зри в корень!
Нет, не бывал, да и не хочется, были другие. Да, выбор у каждого свой, только не надо об этом говорить администрации, не поймут.
Игорь, если придерживаться буквы закона, Вы правы. Но мне думается в наших условиях всегда можно найти обоюдовыгодное решение, если на выполненном снимке патология, можно проконсультировать с терапевтом и попросить выписать направление, чтобы соблюсти правила. И потом, речь не идет о том, чтобы всех подряд брать "с улицы".
Не нам судить…
Нет, не подумайте, что и у нас этот человеческий фактор не включен по максимуму. Конечно берем с улицы без всяких направлений. Меня просто интересовала законодательная сторона вопроса, да и просветился сам.
Р.s. У нас прошел судебный случай, когда пациент( с юридич. образованием) предъявил претензии к работодателю( администрации), что его не предупредили ни леч. врач, ни постовая м\с о том, что при проведении в\м иньекций бывает боль.
Ну, рентгенолог потому и врач, чтобы иметь право решать: приходят без назначения, значит рентгенологу и решать "быть или не быть" ))).