Динамика пневмонии

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Мальчик 3 лет лечится в стационаре в течение 2 недель.Клинически было улучшение,но вновь поднялась температура вчера.СОЭ при поступлении- 60, сейчас-50. Как вы считаете,есть участок деструкции на последних снимках?

ID:75600
Цель публикации: 
NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 6 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Нижнедолевая пневмония, осложненная гидротораксом. Динамика положительная, но полости деструкции есть.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Gulnara аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.12.2011 - 18:54
Публикации: 168

Спасибо,Наталия Ивановна!

 

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

УЗИ грудной клетки было? 

Gulnara аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.12.2011 - 18:54
Публикации: 168

 

Да, делали. По УЗИ жидкости не было. Но после 2-го снимка решили пунктировать,ничего нет

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Gulnara wrote:

 

Да, делали. По УЗИ жидкости не было. Но после 2-го снимка решили пунктировать,ничего нет

Есть ли в Вашем леч.учреждении КТ?

Анатолий Петрович

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

NIL wrote:

Нижнедолевая пневмония, осложненная гидротораксом. Динамика положительная, но полости деструкции есть.

+1. При рентгенологически значимом количестве жидкости и отрицательной плевральной пункции, обычно уточняемся, почему так, по латерограмме.

Gulnara аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.12.2011 - 18:54
Публикации: 168

КТ есть,но детям делают редко (но в рекомендациях я написала).Про латерограмму я думала,но не сделала.Хотели перевести в респуб. больницу.Отправляли снимки в РКЦ.Со слов лечащего доктора, сказали: лечите  пневмонию,плеврита и деструкции нет.Это меня и смутило.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Gulnara wrote:

КТ есть,но детям делают редко (но в рекомендациях я написала).Про латерограмму я думала,но не сделала.Хотели перевести в респуб. больницу.Отправляли снимки в РКЦ.Со слов лечащего доктора, сказали: лечите  пневмонию,плеврита и деструкции нет.Это меня и смутило.

Тяжелая пневмония с подозрением на деструкцию легочной ткани и плеврит. Прямое показание к КТ-диагностике. Зря мучали, пунктировали ребенка; даже если и получили бы жидкость, вопрос с деструкцией остался бы. Точная диагностика-своевременное и правильное лечение. 

Анатолий Петрович

Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

Обычное течение деструктивной пневмонии. Есть и плеврит, сейчас уже осумкованный, и полости деструкции. КТ бы ничего не изменило. 

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Ola-la wrote:

Обычное течение деструктивной пневмонии. Есть и плеврит, сейчас уже осумкованный, и полости деструкции. КТ бы ничего не изменило. 

Это понятно  Вам, а не лечащим врачам и вышестоящим консультантам,  которые отрицали наличие деструкции и плеврита #7. КТ  сразу бы определилась с осложнениями пат.процесса; назначали бы адекватное лечение и не мучали ребенка  бесполезной, а может и неумелой интервецией.

Анатолий Петрович

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Вопрос о плеврите( не гидротораксе, с учетом пневмонической инфильтрации) и деструкции не стоит. Имеет место и то и другое. Вопрос в другом. Почему так? Возбудитель, слабый иммунитет. КТ не решит вопрос, Сеять мокроту и санационная ФБС.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Игорь Ким wrote:

Вопрос о плеврите( не гидротораксе, с учетом пневмонической инфильтрации) и деструкции не стоит. Имеет место и то и другое. Вопрос в другом. Почему так? Возбудитель, слабый иммунитет. КТ не решит вопрос, Сеять мокроту и санационная ФБС.

Вопрос о деструкции и плеврите как раз то и стоял: пост #7: Отправляли снимки в РКЦ.Со слов лечащего доктора, сказали: лечите  пневмонию,плеврита и деструкции нет.

Анатолий Петрович

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

А. Горюнов wrote:

Игорь Ким wrote:

Вопрос о плеврите( не гидротораксе, с учетом пневмонической инфильтрации) и деструкции не стоит. Имеет место и то и другое. Вопрос в другом. Почему так? Возбудитель, слабый иммунитет. КТ не решит вопрос, Сеять мокроту и санационная ФБС.

Вопрос о деструкции и плеврите как раз то и стоял: пост #7: Отправляли снимки в РКЦ.Со слов лечащего доктора, сказали: лечите  пневмонию,плеврита и деструкции нет.

А мне кажется на второй( да и те только) рентгенограмме плеврит есть ( плохо без дат, самая худшая. То , что не получили жидкость ни о чеи не говорит, хотя должны были получить). Деструкция на последней прямой и боковой, на мой взгляд,  тоже не вызывает сомнения, и даже с небольшим уровнем жидкости.  Граница S6 и S10. А как ВЫ считаите?

Gulnara аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.12.2011 - 18:54
Публикации: 168

Всем спасибо! Контрольные снимки,когда отправят,покажу.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Игорь Ким wrote:

А. Горюнов wrote:

Игорь Ким wrote:

Вопрос о плеврите( не гидротораксе, с учетом пневмонической инфильтрации) и деструкции не стоит. Имеет место и то и другое. Вопрос в другом. Почему так? Возбудитель, слабый иммунитет. КТ не решит вопрос, Сеять мокроту и санационная ФБС.

Вопрос о деструкции и плеврите как раз то и стоял: пост #7: Отправляли снимки в РКЦ.Со слов лечащего доктора, сказали: лечите  пневмонию,плеврита и деструкции нет.

А мне кажется на второй( да и те только) рентгенограмме плеврит есть ( плохо без дат, самая худшая. То , что не получили жидкость ни о чеи не говорит, хотя должны были получить). Деструкция на последней прямой и боковой, на мой взгляд,  тоже не вызывает сомнения, и даже с небольшим уровнем жидкости.  Граница S6 и S10. А как ВЫ считаите?

У меня тоже не вызывает сомнение наличие деструктивной пневмонии с экс. плевритом на начальных снимках  и осумкованием на последнем. Консультанты, лечащие врачи отвергали наличие у этого пациента  деструкции легочной ткани, плеврита:  "... просто лечите пневмонию...". Своевременно сделали бы КТ ОГК, лечили бы не простую пневмонию, а осложненную, и конечно с наличием всего профиля лабораторных данных. И еще, раз повторю, не мучали бы ребенка, как оказалось бесполезными и неумелыми пункциями. 

Анатолий Петрович

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Согласен с И.Ким. "Возбудитель, слабый иммунитет. КТ не решит вопрос, Сеять мокроту и санационная ФБС"#13.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Nikolas wrote:

Согласен с И.Ким. "Возбудитель, слабый иммунитет. КТ не решит вопрос, Сеять мокроту и санационная ФБС"#13.

Какой вопрос не  решит КТ?

Своевременно выполненная  КТ могла  бы решить  основные диагностические вопросы: достоверно определить наличие деструкции легочной ткани; наличие эксудативного плеврита. Эти диагностические  вопросы не были решены  ни консультантами, ни лечащим врачом. Неадекватное лечение привело уже к осложнению - осумкованию плеврита. Посев мокроты, санационная ФБС - это последующие действия лечебно-диагностического процесса. При этом, не забываем, что пациент ребенок 3-х лет, .чтобы определять наличие плевральной жидкости интервенционным методом. В таких, определенных, случаях у меня всегда  возникает вопрос: как бы я сам, другие коллеги поступили бы, если бы это был не отвлеченный пациент, ребенок, а коснулось бы наших детей, родных, близких...?   

Анатолий Петрович

Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

Своевременно выполненная рентгенография грудной клетки решила основные диагностические вопросы - пневмония, осложненная плевритом, уже видны на первом снимке, и это без вопросов. Для уточнения количества выпота и решения вопроса о необходимости плевральной пункции достаточно УЗИ плевральной полости - самого безвредного метода. Деструкция легочной ткани появляется позже. И это нормальное течение деструктивной пневмонии. Лечение, я думаю, было назначено адекватное уже после первого снимка. Что нового, чего не видно на первом снимке, дала бы КТ? Ничего. Только бы доказали наличие плеврита неверующим врачам (который и так виден на рентгенограмме), но для этого есть УЗИ. При плевральной пункции обычно или ничего не получаем, или получаем минимальное количество выпота. У нас почти каждую неделю поступает новый ребенок с деструктивной пневмонией. Так как КТ у нас доступна, мы ее проводим, но ее результаты никак не влияют на ее течение. И осумкованные плевриты бывают значительно больших размеров (к счастью, у детей они разрешаются очень хорошо), и развитие деструкции КТ не предотвращает. Сравниваю то время, когда томографа у нас еще не было, диагностировали и лечили эти пневмонии тогда прекрасно и без КТ, исходы ни чем не отличались.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Ola-la wrote:

Обычное течение деструктивной пневмонии. Есть и плеврит, сейчас уже осумкованный, и полости деструкции. КТ бы ничего не изменило. 

Смогли бы Вы, если  не принимать во внимание аускультацию по первой и второй рентгенограмме(  Сложно без дат, но там где нет полости распада) сказать о наличии пневмонической инфильтрации, а не связать все с жидкостью, и если да, то указать локализацию?. Мне было бы сложно. Мне кажется, тенденция к осумкованию имела место быть уже на первой рентгенограмме( вертикальная линия жидкости)

 

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Ola-la wrote:

Своевременно выполненная рентгенография грудной клетки решила основные диагностические вопросы - пневмония, осложненная плевритом, уже видны на первом снимке, и это без вопросов. Для уточнения количества выпота и решения вопроса о необходимости плевральной пункции достаточно УЗИ плевральной полости - самого безвредного метода. Деструкция легочной ткани появляется позже. И это нормальное течение деструктивной пневмонии. Лечение, я думаю, было назначено адекватное уже после первого снимка. Что нового, чего не видно на первом снимке, дала бы КТ? Ничего. Только бы доказали наличие плеврита неверующим врачам (который и так виден на рентгенограмме), но для этого есть УЗИ. При плевральной пункции обычно или ничего не получаем, или получаем минимальное количество выпота. У нас почти каждую неделю поступает новый ребенок с деструктивной пневмонией. Так как КТ у нас доступна, мы ее проводим, но ее результаты никак не влияют на ее течение. И осумкованные плевриты бывают значительно больших размеров (к счастью, у детей они разрешаются очень хорошо), и развитие деструкции КТ не предотвращает. Сравниваю то время, когда томографа у нас еще не было, диагностировали и лечили эти пневмонии тогда прекрасно и без КТ, исходы ни чем не отличались.

Вы правильно и профессионально говорите о своем опыте диагностики и лечения подобных пневмоний.

На сайте же разбирается случай деструктивной пневмонии, осложненный плевритом, который на начальном этапе диагностики и лечения  ни консультантами, ни лечащим врачом  не было правильно и  профессионально оценено: #7 "Хотели перевести в респуб. больницу. Отправляли снимки в РКЦ.Со слов лечащего доктора, сказали: лечите  пневмонию,плеврита и деструкции нет." И стали определять: есть ли жидкость в плевральной полости  методом плевральной пункции, при наличии в арсенале леч.учреждения и УЗИ и КТ. В этом, конкретном случае, весь лечебно-диагностический процесс, Вы считаете  правильным и  профессиональным?

Анатолий Петрович

Gulnara аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.12.2011 - 18:54
Публикации: 168

Восстанавлю хронологию: первый снимок описан как нижнедолевая плевропневмония.Второй снимок сделан через 2 дня,на 3 день,описан как ухудшение R-картины,плевральный выпот,конс хирурга. УЗИ было сделано в этот же день,результат узнала уже после описания.Подумала о латерографии,но,моя ошибка,не вызвала повторно ребенка.Его перевели в хирургию,где,наверное,решили все-таки сделать пункцию.Третий снимок через 10 дней(клинически было улучшение,но в последний день вновь тем-ра),описан как участок деструкции,абсцедир пневмония.Консультирован в РКЦ для перевода.Ответ письменно:нижнедолевая пневмония.Ни слова про плеврит,деструкцию.Что касается КТ:он во взрослой сети. Легкие детям никогда не делали,но в рекомендациях я написала

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Ваши действия правильны. Проф. претензии к консультантам,  леч.врачам. Что отмечали на УЗИ? Самочувствие больного ребенка? Контрольные исследования?

Анатолий Петрович

Gulnara аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.12.2011 - 18:54
Публикации: 168

Самочувствие ребенка хорошее.На днях будет R-контроль.Заключение УЗИ я не видела.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Спасибо.

Анатолий Петрович

elkin аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.03.2017 - 07:59
Публикации: 53

#19, Ну тогдюа в будущзем прослдедить если пожалуется на Т8 ,

DERMATOM

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

elkin wrote:

#19, Ну тогдюа в будущзем прослдедить если пожалуется на Т8 ,

Хочется разобраться не только в будущем, но и в настоящем. Не могли бы Вы объяснить чуть подробнее.

Gulnara аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.12.2011 - 18:54
Публикации: 168

Контрольные снимки через 10 дней. Сейчас деструкции я не вижу.

Приложения: 
img_20180302_095623.jpgimg_20180302_095655.jpg
Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Gulnara wrote:

Контрольные снимки через 10 дней. Сейчас деструкции я не вижу.

Gulnara Спасибо за интересное и законченное наблюдение с рентгегологической и клинической точки зрения. 

 

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

В каком месте была деструкция?. Кто-нибудь нарисуйте. 

"Сейчас деструкции я не вижу.#27. И не увидим без КТ -исследования или линейной томограммы.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Nikolas wrote:

В каком месте была деструкция?. Кто-нибудь нарисуйте. 

+

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Мне кажется третья рентгенограмма( прямая и боковая) достаточно информативна, надо просто приложить усилие. +#13.