Выскажите свое мнение, коллеги!

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Пациентка 1952 г.р., неврологические жалобы, направлена на Rо-гр п/кр. отдела п-ка, физиологич пробы ( не пойму зачем?). Вроде все понятно, и остеохондроз, и деформрующий спондилез, и деформирующий спондилартроз, и антелистез... Произведено МРТ. Все выставлено в шапке.

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00001_23.jpg?itok=l7Fk8OY3
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00002_21.jpg?itok=-ATJT8wv
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00003_20.jpg?itok=PRG2dmOd
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00004_20.jpg?itok=qJxZ1bCe
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00005_22.jpg?itok=Cl8PxiwX
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00006_22.jpg?itok=Reo58tuT
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00007_21.jpg?itok=3xX8pioP
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00008_21.jpg?itok=mD1Gx277
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00009_22.jpg?itok=wi2cCivk
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00001_10.jpg?itok=2Zvq4vPd
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00002_10.jpg?itok=hM88yZWN
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00003_10.jpg?itok=oqTomV9v
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00004_10.jpg?itok=X9zdDmKy
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00005_10.jpg?itok=bLevUUmz
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00006_11.jpg?itok=EKxhihX_
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00007_11.jpg?itok=_MS0aWwc
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00008_10.jpg?itok=43Ly2EpR
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00009_10.jpg?itok=zBYG_YQ3
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00010_10.jpg?itok=PLRZp141
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0002-00011_10.jpg?itok=jooOc1_X
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0003-00001_3.jpg?itok=1EOqf-7l
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0003-00002_3.jpg?itok=1LVyC2sn
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0003-00003_3.jpg?itok=6kJyI1F-
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0003-00004_3.jpg?itok=B2qx1Jld
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0003-00005_3.jpg?itok=eOyLdtaV
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0003-00006_3.jpg?itok=5DiSEcEm
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0003-00007_3.jpg?itok=SSWIxiMN
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0004-00001_4.jpg?itok=IQFAjXCf
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0004-00002_4.jpg?itok=Pi_EnFUb
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0004-00003_4.jpg?itok=zneIn--A
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0004-00004_4.jpg?itok=mxLoAim8
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0004-00005_4.jpg?itok=R3unZE9T
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0004-00006_4.jpg?itok=iPGUG-zb
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0004-00007_4.jpg?itok=OdV1q345
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00001_24.jpg?itok=L-ngm5mF
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00002_22.jpg?itok=EeFXMrn5
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00003_21.jpg?itok=MGwUnHkG
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00004_21.jpg?itok=R9bvyxzu
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00005_23.jpg?itok=a4VOJFan
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00006_23.jpg?itok=UIIIRp-o
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00007_22.jpg?itok=_C9PFlqp
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00008_22.jpg?itok=_YzrnbGH
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00009_23.jpg?itok=Zfy0lVXx
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00010_21.jpg?itok=2_rYkyyp
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00011_20.jpg?itok=sMOjXBYk
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00012_20.jpg?itok=LkgelpnT
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00013_21.jpg?itok=ngujK4pO
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00014_21.jpg?itok=gfpohHBB
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00015_20.jpg?itok=x4wHqX4Z
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/3055/img-0001-00016_21.jpg?itok=tbK3MUKR
ID:80743
Цель публикации: 
Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 1 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

Пациентка была на консультации у нейрохирурга и тот ее напугал до смерти, что без операции светит ей в ближайшее время инвалидная коляска, короче говоря хана, у нее что-то там полностью пережимается и вот-вот совсем пережмется, хотя самочувствие ее не из самых плохих. То ли он сам что-то насмотрел, то ли заключение МРТ почитал? Поскольку я профан в МРТ, прошу Вашей помощи. Выставляю заключение МРТ. Прошу особо обратить на подчеркнутое красным, так ли это?

Приложения: 
img_20190311_143933_-_kopiya.jpgimg_20190311_143933_-_kopiya_2.jpg
stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 14 часов 16 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6652

Игорь Иванович, так в чем, собственно пробема?

"относительный" и "абсолютный" стенозы - это в зависимости от степени сужения, всего то...

Одно дело - компрессия грыжей, другое - возникший за десятилетия стеноз, пусть и "абсолютный".

Все зависит от клиники.

 

stovbav

Lory аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 43 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2016 - 18:28
Публикации: 567

Мне тоже интересно,что это значит?😲

Lory аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 43 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2016 - 18:28
Публикации: 567

А диффузные выбухания про которые доктор пишет,это ещё не грыжи?

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 1 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

Меня интересует вопрос, так ли все печально, как обозначено в заключении, и как обрисовал перспективу нейрохирург, или он присадил пациентку на страх и хочет заработать??? Придираться к описательной части МРТ не нужно.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 33 минуты назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7011

Кажется там есть незаращение дужки L4. Поэтому и пробы

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 14 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12359

Lory wrote:

А диффузные выбухания про которые доктор пишет,это ещё не грыжи?

Вот здесь https://www.thespinejournalonline.com/article/S1529-9430(14)00409-4/fulltext написано. Диффузное выбухание - это Bulging disc.

Андрей Юрьевич

Lory аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 43 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2016 - 18:28
Публикации: 567

Андрей Юрьевич wrote:

Lory wrote:

А диффузные выбухания про которые доктор пишет,это ещё не грыжи?

Вот здесь https://www.thespinejournalonline.com/article/S1529-9430(14)00409-4/fulltext написано. Диффузное выбухание - это Bulging disc.

Спасибо!

Lory аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 43 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2016 - 18:28
Публикации: 567

Игорь Иванович wrote:

Меня интересует вопрос, так ли все печально, как обозначено в заключении, и как обрисовал перспективу нейрохирург, или он присадил пациентку на страх и хочет заработать??? Придираться к описательной части МРТ не нужно.

Да никто и не придирается,мне просто,как чайнику, стало интересно)

ДмитрийД аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2011 - 16:38
Публикации: 478

Вроде бы правильнее называть позвоночный канал, а не спинномозговой. В тексте заключения нет размеров его на уровне сужения. Визуально стеноз есть. Ни разу не видел пациента колясочника с нижней параплегией вследствие стеноза канала.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 14 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 3885

ДмитрийД wrote:

Вроде бы правильнее называть позвоночный канал, а не спинномозговой. В тексте заключения нет размеров его на уровне сужения. Визуально стеноз есть. ...

+ 1, но насколько значимый  на фоне листеза? аксиалы бы еще

Не нам судить…

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 1 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

atexta wrote:

ДмитрийД wrote:

Вроде бы правильнее называть позвоночный канал, а не спинномозговой. В тексте заключения нет размеров его на уровне сужения. Визуально стеноз есть. ...

+ 1, но насколько значимый  на фоне листеза? аксиалы бы еще

Не знаю, как получилось...Короче, добавил в шапку аксиальные срезы. Как раз именно в них я и не рублю, а вот по тем боковым, как рентгенолог, еще могу фантазировать, особенно перед пациентами.

P.S. Вспминается спор 3-х начинающих рентгенологов, как правильно писать, ОГК (органов грудной клетки), ОГП (органов грудной полости), или ОПГК (органов полости грудной клетки)?😂

ДмитрийД аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2011 - 16:38
Публикации: 478

На уровне L45 спинного мозга уже нет. В моем понимании спинномозговой канал - это центральный канал спинного мозга. На аксиальных срезах МРТ нет линейки, но похоже, что переднезадний размер позвоночного канала менее 1 см - поэтому абсолютный стеноз. Операция это  ляминэктомия с задней фиксацией металлоконструкциями. Много рисков.

Васин аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 5 дней назад
Зарегистрирован: 01.02.2016 - 14:43
Публикации: 276

"...физиологич пробы ( не пойму зачем?). Вроде все понятно, и остеохондроз, и деформрующий спондилез, и деформирующий спондилартроз, и антелистез..."

Эх Игорь Иванович! Так этож лечебное облучение животворящее. :)  В Германии когда-то просто стержень титановый вдоль позвонков ставили. Нет движения - нет боли. Считалось супернейрооперацией. А выдирание фиброзированных дисков, откусывание отростков и сегодня актуально. А то, что 7-8% всего болей связано с диском в реальности - это крамола. Вспоминаю Жаркова часто, как он был прав. Вот скоко челов интересно вылечили от ОСТЕХОНДРОЗА неврологи - вертебрологи и хирурги? Никого. Год назад ОХ был и 10 лет тому был и сенни он есть. А тогда что лечили? А денга капает ...

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 14 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 3885

ДмитрийД wrote:

На уровне L45 спинного мозга уже нет. В моем понимании спинномозговой канал - это центральный канал спинного мозга. На аксиальных срезах МРТ нет линейки, но похоже, что переднезадний размер позвоночного канала менее 1 см - поэтому абсолютный стеноз. Операция это  ляминэктомия с задней фиксацией металлоконструкциями. Много рисков.

+ 1 Согласна с Дмитрием - стеноз абсолютный. А вот насчет операции проконсультировалась бы еще с другим нейрохирургом

Не нам судить…

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 14 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12359

atexta wrote:

+ 1 Согласна с Дмитрием - стеноз абсолютный.

А есть еще относительный? Не иронизирую, просто спрашиваю. Если он абсолютный при спондилолистезе I (первой) степени, то какой он при второй?

Андрей Юрьевич

ДмитрийД аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2011 - 16:38
Публикации: 478

Андрей Юрьевич wrote:

atexta wrote:

+ 1 Согласна с Дмитрием - стеноз абсолютный.

А есть еще относительный? Не иронизирую, просто спрашиваю. Если он абсолютный при спондилолистезе I (первой) степени, то какой он при второй?

В поясничном отделе:

Относительный стеноз -  переднезадний размер позвоночного канала 1,5-1 см.

Абсолютный стеноз -  переднезадний размер позвоночного канала  менее 1 см.

Но это усреднённо (без учёта возраста, пола и массы пациента).

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 14 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12359

ДмитрийД wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

atexta wrote:

+ 1 Согласна с Дмитрием - стеноз абсолютный.

А есть еще относительный? Не иронизирую, просто спрашиваю. Если он абсолютный при спондилолистезе I (первой) степени, то какой он при второй?

В поясничном отделе:

Относительный стеноз -  переднезадний размер позвоночного канала 1,5-1 см.

Абсолютный стеноз -  переднезадний размер позвоночного канала  менее 1 см.

Но это усреднённо (без учёта возраста, пола и массы пациента).

Спасибо. А на второй вопрос не ответите?

Андрей Юрьевич

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 14 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 3885

Андрей Юрьевич wrote:

atexta wrote:

+ 1 Согласна с Дмитрием - стеноз абсолютный.

.... Если он абсолютный при спондилолистезе I (первой) степени, то какой он при второй?

Все индивидуально. Зависит и от ширины канала (бывает и20мм), и от выраженности проявлений остеохондроза

Не нам судить…