Что с ребром?

Пол пациента: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Коллеги, поделитесь,пожалуйста, мнением. Из анамнеза напрягает: со слов, рак кожи. Предыдущего архива нет, жалоб нет. Рентген легких был нужен, опять же  со слов, для санатория. 80 лет. 

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/45611/img_20190707_160508.jpg?itok=2TayaOIF
6 ребро слева ID:82149

6 ребро слева. 

Цель публикации: 
Daniel' аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 6 часов назад
Зарегистрирован: 27.06.2013 - 22:21
Публикации: 1571

консолидированный перелом

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 14 минут 44 секунды назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14444

Daniel' wrote:

консолидированный перелом

+1


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7238

Daniel' wrote:

консолидированный перелом

Что-то сомнительно

Lory аватар
Не на сайте
Был на сайте: 21 час 6 минут назад
Зарегистрирован: 02.03.2016 - 18:28
Публикации: 655

Что за проекция на прицельном снимке?

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10102

Непереломно выглядит. Нехорошо выглядит.

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 14 минут 44 секунды назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14444

Сергей Кузьминов wrote:

Непереломно выглядит.

Почему же? Плавность хода ребра нарушена. Вполне себе, давнишний сросшийся с избыточным мозолеобразованием.

Сергей Кузьминов wrote:
Нехорошо выглядит.

ЧТО  именно нехорошо?


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Nadi 003 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 23.11.2018 - 16:21
Публикации: 11

Lory wrote:

Что за проекция на прицельном снимке?

Косая

Nadi 003 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 23.11.2018 - 16:21
Публикации: 11

Lory wrote:

Что за проекция на прицельном снимке?

То есть прислонили пациента левой передней подмышечной линией к стойке, а руку завели за голову. 

Lory аватар
Не на сайте
Был на сайте: 21 час 6 минут назад
Зарегистрирован: 02.03.2016 - 18:28
Публикации: 655

Nadi 003 wrote:

Lory wrote:

Что за проекция на прицельном снимке?

То есть прислонили пациента левой передней подмышечной линией к стойке, а руку завели за голову. 

Спасибо.А в анамнезе травма ребер была?

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 10 минут назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2038

Daniel' wrote:

консолидированный перелом

+

Бодров Юрий Дмитриевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 38 минут назад
Зарегистрирован: 01.10.2013 - 12:49
Публикации: 84

           Определяется  равномерное утолщение (вздутие) ребра на значительном протяжении равномерной структуры с четкими контурами без утолщения и нарушения кортикального слоя, что свидетельствует о большом сроке патологии. Рентгенологических данных за травматические изменения ребра нет.

            Заключение: доброкачественное образование ребра. Дифференциальный ряд начиная с фиброзной дисплазии до доброкачественных внутрикостных опухолей, так как рентгенологическая картина идентична. 

            Тактика в данном случае:

                                                      1. Анамнез - нет рентгеновского архива, должны быть рентгеновские заключения!

                                                      2. Не препятствовать пациенту отдохнуть в санатории.

                                                      3. Динамическое наблюдение через 6 месяцев,  если не будут представлены предыдущие данные.

         Если интересует более  скорое, расширенное и уточненное заключение,  выполнить КТ, как более информативный метод.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10102

NIL wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Непереломно выглядит.

Почему же? Плавность хода ребра нарушена. Вполне себе, давнишний сросшийся с избыточным мозолеобразованием.

Сергей Кузьминов wrote:
Нехорошо выглядит.

ЧТО  именно нехорошо?

Вздутие, Наталия Ивановна, вздутие.

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 14 минут 44 секунды назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14444

Сергей Кузьминов wrote:

Вздутие, Наталия Ивановна, вздутие.

Вздутие подразумевает не только увеличение объема, но и лизис, и истончение кортикального слоя.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10102

NIL wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Вздутие, Наталия Ивановна, вздутие.

Вздутие подразумевает не только увеличение объема, но и лизис, и истончение кортикального слоя.

Не всегда, Наталия Ивановна. Позвольте мне остаться при своём мнении. Не настаиваю, но остаюсь при нём.

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 6 дней назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2085

NIL wrote:

 Вздутие подразумевает не только увеличение объема, но и лизис, и истончение кортикального слоя.

+1

Сергей, Вы путаете вздутие и утолщение, суть - разные процессы

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 5 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2253

NIL wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Вздутие, Наталия Ивановна, вздутие.

Вздутие подразумевает не только увеличение объема, но и лизис, и истончение кортикального слоя.

Поддерживаю Наталию  Ивановну; в представленном наблюдении не вздутие, а утолщение  ребра за счет увеличения об'ема внутреннего костеобразования, что может быть проявлением болезни Педжета. Для уточнения КТ.

 

Анатолий Петрович

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10102

С утолщением согласен. Сомнителен мне именно перелом.

Бодров Юрий Дмитриевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 38 минут назад
Зарегистрирован: 01.10.2013 - 12:49
Публикации: 84

                                                                     Уважаемые коллеги!

                         Я не думал, что термины  "утолщение и вздутие",  вызовут такую полемику.  Если бы была выполнена МСКТ костей грудной клетки с реконструкцией в 3D,  любой рентгенолог в данном случае отметил  УТОЛЩЕНИЕ  6 ребра без нарушения его наружной поверхности, то есть наружной поверхности кортикального слоя (надкостницу мы не видим).  На оптимальных рентгеновских снимках виден кортикальный слой и косвенно оценивается его толщина по сравнению с неизмененными участками ребра. При истончении кортикального слоя в утощенной части ребра нарушается его СТРУКТУРА, соответствующая той или иной обычно доброкачественной патологии, информативнее получаемой при КТ.

                         Общепринятый в ренгенологии термин "вздутие" я избегаю,  считаю неудачным,  поэтому заключил его в скобки; он более применим к увеличением объема газом, например, "вздутие живота".  "Вздутие ребра доброкачественным образованием" - как то не логично!       Считаю более правильным - утолщение ребра за счет доброкачественного образования и не детализирую, так на представленных снимках четко не вижу структуры патологического "участка" ребра,  да и кортикальный слой виден нечетко. Утолщение относится именно к ребру,   это тоже увеличение объема и может быть вызвано и костной мозолью, и опухолью, кистой, дисплазией и т. д.    Понимаю в термине вздутие хочется подразумевать с увеличением объема истончение кортикального слоя и лизис, но согласен с Сергеем - это "не всегда".   Правомощно описание утолщение ребра за счет вздутия, более понятно и детально.    "Вздутие" - это профессиональный жаргон; главное правильный диагноз!

                                                                  С уважением                     Ю.Д. Бодров.

 

                                                             

 

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 3 часа назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4233

Также поддержу мнение NIL, нет здесь вздутия, скорее всего старый перелом

Не нам судить…

dok-a аватар
Не на сайте
Был на сайте: 40 минут 47 секунд назад
Зарегистрирован: 14.02.2009 - 19:31
Публикации: 546

...за консолидированный перелом..

Бодров Юрий Дмитриевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 38 минут назад
Зарегистрирован: 01.10.2013 - 12:49
Публикации: 84

                                                                          Для консолидированного "старого"  перелома 6 ребра с ИЗБЫТОЧНОЙ                                                                                                                         костной мозолью должны быть факторы:

                                                       1.     ЛОКАЛЬНАЯ сильная травма, которую больной не мог не отметить в анамнезе, так как он         после  полностью  не трудоспособен на срок консолидации.   Почему "пострадало" только одно ребро?

                                                       2.     Должно быть смещение отломков  ребра.    В наблюдении ось ребра не изменена.

                                                       3.     Должны быть хотя бы плеврокостальные наслоения.   В наблюдении их нет, диафрагма и синус не изменены.

                                                       4.     Контуры утолщенного ребра должны быть неровными, структура уплотнена, кортикальный слой  практически не виден и протяженность меньше.

                                                       5.     "Вздутия" не должно быть!

                                                                                                           Итак, много противоречий!        

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 14 минут 44 секунды назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14444

Бодров Юрий Дмитриевич wrote:

                                                                          Для консолидированного "старого"  перелома 6 ребра с ИЗБЫТОЧНОЙ                                                                                                                         костной мозолью должны быть факторы:

                                                       1.     ЛОКАЛЬНАЯ сильная травма, которую больной не мог не отметить в анамнезе, так как он         после  полностью  не трудоспособен на срок консолидации.   

Пациентке 80 лет. За долгую жизнь могло случиться что угодно. Всего не упомнишь,особенно если про травму настойчиво не выпытывали.  Болевой порог у людей разный: один от царапины при смерти, другой с переломом лодыжки шагает по кабинету не особо прихрамывая.  Очень индивидуально.
Бодров Юрий Дмитриевич wrote:
Почему "пострадало" только одно ребро?

Часто страдает одно ребро. Неужели Вы с таким фактом не встречались?

  

Бодров Юрий Дмитриевич wrote:
   2.     Должно быть смещение отломков  ребра.    В наблюдении ось ребра не изменена.
Случаются переломы без значимого смещения. По поводу неизменённой оси ребра в представленном наблюдении - дискутабельно. Если придираться, небольшое смещение, нивелированное костной мозолью,  можно предположить

   

Бодров Юрий Дмитриевич wrote:
     3.     Должны быть хотя бы плеврокостальные наслоения.   В наблюдении их нет, диафрагма и синус не изменены.
Все перечисленные Вами изменения бывают, не не обязательны. Всё зависит от механизма и тяжести травмы, индивидуальных особенностей организма.

   

Бодров Юрий Дмитриевич wrote:
           4.     Контуры утолщенного ребра должны быть неровными, структура уплотнена, кортикальный слой  практически не виден и протяженность меньше.
см. п.3

   

Бодров Юрий Дмитриевич wrote:
     5.     "Вздутия" не должно быть!
  А его и нет. Есть локальное утолщение кости.

  

Бодров Юрий Дмитриевич wrote:
     Итак, много противоречий!   .
  С учетом преклонного возраста пациентки, отсутствием жалоб и рентгенологических признаков злокачественности поражения, не трепала бы пожилому человеку нервы. 

 


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

dok-a аватар
Не на сайте
Был на сайте: 40 минут 47 секунд назад
Зарегистрирован: 14.02.2009 - 19:31
Публикации: 546

#22 - практически на лопатки...

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 5 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2253

Рентгенология, все же, наука; и если выставлено наблюдение на Сайте, то  необходим и профессиональный подход; определенный диф.ряд сформировался; возможно КТ помогло бы в окончательной диагностике. Это - научно-профессиональный подход, не есть и  практический подход (#22; #23). И какой путь более важен для коллег Сайта?

Анатолий Петрович

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 14 минут 44 секунды назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14444

А. Горюнов wrote:

 И какой путь более важен для коллег Сайта?

Интересы пациента - на первом месте. Порою более милосердно оставить его в покое даже в ущерб научно-профессиональныму подходу.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 5 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2253

Напомним себе, что проблемы не у нас, а у пациентов, и в конечном итоге они ждут от нас не соучастия и милосердия, а профессионального решения этих проблем; но медицинские проблемы пациентов бывают различными и,  следовательно возможны и различные пути их разрешения...

Анатолий Петрович

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10102

Потому бы и надо самолично присутствовать при обследовании, с бабушкою и родственниками поговорить. Люди бывают очень разные.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10102

Моей маме 80. В здравом уме. Возделывает огород, помогает с внучками. Найду если подобное на рентгенограмме её-не задумываясь на КТ.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 5 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2253

Сергей Кузьминов wrote:

Моей маме 80. В здравом уме. Возделывает огород, помогает с внучками. Найду если подобное на рентгенограмме её-не задумываясь на КТ.

+!!!

Анатолий Петрович

Бодров Юрий Дмитриевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 38 минут назад
Зарегистрирован: 01.10.2013 - 12:49
Публикации: 84

                                                                                      Уважаемые анонимы!  (NIL et dok-a).

                                                                                           Что за странная не врачебная полемика?!     " - практически на лопатки...  Порою более милосердно оставить его в покое даже в ущерб научно-профессиональному подходу."     "... не трепали бы пожилому человеку нервы... Неужели ВЫ с таким фактом не встречались?"  

                                                                                           Nadi 003!          Будьте добры, найдите  амбулаторную карту пациентки 80 лет, и, думаю, все будет ясно!

                                                                                           Как не "хватает" РАДИОМЕДу  Валентина Львовича Катенева!   Светлая ему память!                                                                  

                                           

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 3 часа назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4233

NIL wrote:

А. Горюнов wrote:

 ...

Интересы пациента - на первом месте. ...

Золотые слова. Даже если это доброкачественное образование (гемангиома, например), то и..?  рекомендации динамического контроля  через 6 мес вполне достаточно, на мой взгляд, учитывая полное отсутствие анамнеза. Может, это вообще проезжий человек. 

Не нам судить…

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10102

Может проезжий, а может и нет. Может гемангиома, а может перелом. Может падала, а может нет. Может болит, а может нет. Кратенький разговор с бабушкой до и после снимка и многое бы прояснилось. См. учебник Линденбратена.

Suok аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 3 часа назад
Зарегистрирован: 12.03.2018 - 17:32
Публикации: 23

``Коллеги, поделитесь,пожалуйста, мнением. Из анамнеза напрягает: со слов, рак кожи. Предыдущего архива нет, жалоб нет. Рентген легких был нужен, опять же  со слов, для санатория. 80 лет.``

И мне непонятно, похоже это на метастаз рака кожи или не похоже? Надо включать метастаз в ряд поиска?

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 14 минут 44 секунды назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14444

Suok wrote:

И мне непонятно, похоже это на метастаз рака кожи или не похоже? Надо включать метастаз в ряд поиска?

Коллега, Вы находите какие-нибудь рентгенологические признаки злокачественного поражения кости?

Приложения: 
dppk.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 6 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1523

Бодров Юрий Дмитриевич wrote:
Определяется  равномерное утолщение (вздутие) ребра на значительном протяжении равномерной структуры с четкими контурами без утолщения и нарушения кортикального слоя, что свидетельствует о большом сроке патологии. Рентгенологических данных за травматические изменения ребра нет. Заключение: доброкачественное образование ребра. Дифференциальный ряд начиная с фиброзной дисплазии до доброкачественных внутрикостных опухолей, так как рентгенологическая картина идентична. 
+ Сросшийся перелом совсем исключать нельзя. В целом, согласен с Вашей позицией. Что касается вопроса о метастазах, то, на мой взгляд, авторитетнее всего дать ответ могла бы tatyana

Приложения: 
mts_v_rebrah.jpg
Наталья Вересова аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.09.2014 - 12:28
Публикации: 285

Нас в МАПО учили писать например так: "...определяется участок остеолитической деструкции кости со вздутием/ без вздутия..."

В дифференциальной дагностике это имеет немаловажную роль.Так может все таки правомочно писать именно ВЗДУТИЕ кости??))

"Да я вас всех насквозь вижу!" В.К.Рентген

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 6 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1523

Наталья Вересова wrote:
В дифференциальной дагностике это имеет немаловажную роль.Так может все таки правомочно писать именно ВЗДУТИЕ кости??))
Рейнберг в своё время так и писал.

Suok аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 3 часа назад
Зарегистрирован: 12.03.2018 - 17:32
Публикации: 23

Непонятно.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 6 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1523