Тазобедренные суставы, 10 лет

Пол пациента: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Вот такой случай попался, девочка 10 лет. Анамнез собрать не удалось, к сожалению. Детей раньше смотрела крайне редко, опыта в этой области нет. Спросила у коллеги, которая имеет дело с детьми, она сказала что такое видит в первый раз :) Может быть вы подскажете, что такое с тазобедренными суставами. 

Я так понимаю, тут дисплазия имеет место, подвывих справа. Ацетабулярный индекс справа 34, слева 27. 

Буду благодарна обратной связи.

ID:82836
Цель публикации: 
Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Да, нелеченная/недолеченная дисплазия, coxa magna, правосторонний врождённых вывих.

Kseni_Ya аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 6 часов назад
Зарегистрирован: 11.09.2019 - 11:13
Публикации: 3

Спасибо! А вот такая "лохматость" вертлужных впадин - это что? 

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Это следствие дистрофических процессов во впадине. Так называемый "прекоксартроз".

Kseni_Ya аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 6 часов назад
Зарегистрирован: 11.09.2019 - 11:13
Публикации: 3

Понятно. Предполагала что-то в этом роде, не могла облечь в слова :)) Огромное спасибо!!

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:

Это следствие дистрофических процессов во впадине. Так называемый "прекоксартроз".

Странно, а у  В.И. Садофьевой в книге "НОРМАЛЬНАЯ РЕНТГЕНОАНАТОМИЯ КОСТНО-СУСТАВНОЙ СИСТЕМЫ ДЕТЕЙ", в разделе "Тазовый пояс и тазобедренный сустав" ВОЗРАСТ 7—10 ЛЕТ подобная картина описывается как норма (41в) , там и еще более "страшные" варианты нормы имеются (рис. 42а и 42б)

Приложения: 
41v.jpg42a.jpg42b.jpg

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 40 минут 30 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14854

Андрей Юрьевич wrote:

Странно, а у  В.И. Садофьевой в книге "НОРМАЛЬНАЯ РЕНТГЕНОАНАТОМИЯ КОСТНО-СУСТАВНОЙ СИСТЕМЫ ДЕТЕЙ", в разделе "Тазовый пояс и тазобедренный сустав" ВОЗРАСТ 7—10 ЛЕТ подобная картина описывается как норма (41в) , там и еще более "страшные" варианты нормы имеются (рис. 42а и 42б)

Спасибо, Андрей Юрьевич. Разрешили мучительные сомнения. Подозревала норму. Но Королюк о такой картине скромно умалчивает, а других компетентных источников в доступе нет.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Андрей Юрьевич wrote:

Странно, а у  В.И. Садофьевой в книге "НОРМАЛЬНАЯ РЕНТГЕНОАНАТОМИЯ КОСТНО-СУСТАВНОЙ СИСТЕМЫ ДЕТЕЙ", в разделе "Тазовый пояс и тазобедренный сустав" ВОЗРАСТ 7—10 ЛЕТ подобная картина описывается как норма (41в) , там и еще более "страшные" варианты нормы имеются (рис. 42а и 42б)

Ну так описываемые у Садофьевой варианты нормы и иллюстрированные в книжке и выглядят далеко не так страшно, как в обсуждаемом случае. Более того, "страшность" в книжке по большей мере обусловлена страшным качеством снимков (либо страшным качеством отображения их в тексте вследствие технологий книгопечатания прошлого века). Множественные центры окостенения впадины на всём её протяжении, конечно могут присутствовать (хотя, как Садофьева, кстати, и пишет, в редких случаях). Но далеко не такие "лохматые" и действительно - редко. А вот при значительных степенях дисплазии ТБС, а особенно - после нескольких попыток лечения, чаще всего - оперативного, такая картина бывает сплошь и рядом.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Странно, а у  В.И. Садофьевой в книге "НОРМАЛЬНАЯ РЕНТГЕНОАНАТОМИЯ КОСТНО-СУСТАВНОЙ СИСТЕМЫ ДЕТЕЙ", в разделе "Тазовый пояс и тазобедренный сустав" ВОЗРАСТ 7—10 ЛЕТ подобная картина описывается как норма (41в) , там и еще более "страшные" варианты нормы имеются (рис. 42а и 42б)

Ну так описываемые у Садофьевой варианты нормы и иллюстрированные в книжке и выглядят далеко не так страшно, как в обсуждаемом случае. Более того, "страшность" в книжке по большей мере обусловлена страшным качеством снимков (либо страшным качеством отображения их в тексте вследствие технологий книгопечатания прошлого века). Множественные центры окостенения впадины на всём её протяжении, конечно могут присутствовать (хотя, как Садофьева, кстати, и пишет, в редких случаях). Но далеко не такие "лохматые" и действительно - редко. А вот при значительных степенях дисплазии ТБС, а особенно - после нескольких попыток лечения, чаще всего - оперативного, такая картина бывает сплошь и рядом.

Демонстрация и ссылки на источники  придадут убедительности вашим словам, как и термину "прекоксартроз".

Андрей Юрьевич

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Андрей Юрьевич wrote:

Демонстрация и ссылки на источники  придадут убедительности вашим словам, как и термину "прекоксартроз".

Демонстрация чего? Подобных изменений впадин при серьёзных степенях дисплазии? Ок, как попадутся под руку - продемонстрирую. Копаться же в литературе, подтверждая всенепременными ссылками каждую свою фразу, да ещё, наверное, на иностранные, рецензируемые и т.д  источники - честно говоря, лень:-) Не был убедителен? Ну что ж, жить мне теперь с этим тяжким грузом на своей душе😥

 Ну а что касается "прекоксартроза", то в кавычки он был заключён мной не зря, так как это - плод творчества наших рентгенологов, которые используют его иногда в описании подобных снимков. Более нигде его не встречал. Впрочем, я с ним вполне согласен, так как, на мой взгляд, хорошо характеризует процессы, идущие в суставе и прогноз. И на МСЭК с таким заключением у детей бывает гораздо меньше проблем.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Демонстрация и ссылки на источники  придадут убедительности вашим словам, как и термину "прекоксартроз".

Демонстрация чего? Подобных изменений впадин при серьёзных степенях дисплазии? Ок, как попадутся под руку - продемонстрирую. Копаться же в литературе, подтверждая всенепременными ссылками каждую свою фразу, да ещё, наверное, на иностранные, рецензируемые и т.д  источники - честно говоря, лень:-) Не был убедителен? Ну что ж, жить мне теперь с этим тяжким грузом на своей душе😥

Некоторые еще говорят "Мамой клянусь" 

Vega wrote:
... плод творчества наших рентгенологов, которые используют его иногда в описании подобных снимков. Более нигде его не встречал.

Это все, что следует знать об этом термине.

Андрей Юрьевич

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Андрей Юрьевич wrote:

Некоторые еще говорят "Мамой клянусь" 

А некоторые недомогания характеризуются тотальным недоверием ко всему окружающему. Кодируются в МКБ кодом F60.

Но это шутка, конечно, не воспринимайте на свой счёт. :-) В юриспруденции есть понятие "злоупотребление правом". Как назвать похожее явление в дискуссиях, когда каждое слово оппонента предлагают обосновывать рандомизированными, контролируемыми и многоцентровыми? Не вижу смысла в подобной трате времени.

Андрей Юрьевич wrote:

Это все, что следует знать об этом термине.

Ну что ж, кому-то, может быть, больше ничего и не надо. А кто-нибудь другой, возможно чуть снизит градус снобизма и попробует в Пабмеде набрать "prearthrosis". Или, что еще проще, прогуглить. И возможно, немного удивится, что оказывается не только некоторым рентгенологам и травматологам из глухой деревни термин знаком. Но тут уж каждому своё😉 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:
Но это шутка, конечно, не воспринимайте на свой счёт. 

Конечно не принимаю, это же просто так, сотрясение воздуха

Vega wrote:
Не вижу смысла в подобной трате времени. 

Но тратите. Значит смысл все-таки есть.

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:
.... и попробует в Пабмеде набрать "prearthrosis". Или, что еще проще, прогуглить. И возможно, немного удивится, что оказывается не только некоторым рентгенологам и травматологам из глухой деревни термин знаком. Но тут уж каждому своё😉 

Погуглил,  посмотрел, не нашел, что неровность контура вертлужной кости в возрасте около 10 лет на рентгенограммах является признаком "преартроза", правда, нашел [In arthroscopies of the hip which we have performed, a slight irregularity of the femoral head cartilage and fibrillation of the cartilage in the acetabulum were observed. We could not diagnose any symptoms in 20 % of the arthroscopy cases.- Clinical Pathology and Treatment of Prearthrosis of the Hip. Susumu SAITO]

- что "При артроскопии тазобедренного сустава, которую мы выполняли, наблюдалась незначительная неровность хряща головки бедренной кости и фибрилляция (??? - возможно тоже неровность) хряща в вертлужной впадине.", но "Мы не смогли диагностировать никаких симптомов в 20% случаев артроскопии." 

А мы тут рентгенограммы разбираем все-таки, наверное не стоит один метод диагностики так буквально на другой проецировать.

 

 

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 40 минут 30 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14854

Vega wrote:

... кто-нибудь другой, возможно чуть снизит градус снобизма и попробует в Пабмеде набрать "prearthrosis". Или, что еще проще, прогуглить.

Градус снобизма снизила(интересно же), попабмедила, погуглила... Увы

Приложения: 
pub.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

NIL wrote:

Градус снобизма снизила(интересно же), попабмедила, погуглила... Увы

То ли недостаточно снизили :-). То ли доморощенный Пабмед несовершенен (что более вероятно). Кстати, не знал о его существовании, спасибо👍. 

Оригинал вон аж 2 страницы выдаёт со статьями о неведомом никому явлении... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=prearthrosis

Да и гугл тоже не отстаёт в стремлении просветить нас https://www.google.com/search?q=prearthrosis&oq=prearthrosis&aqs=chrome..69i57j0l4j69i60.1294j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 или у Вас тоже какая-то неведомая мне версия гугла?:-) 

 

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Андрей Юрьевич wrote:

Погуглил,  посмотрел, не нашел, что неровность контура вертлужной кости в возрасте около 10 лет на рентгенограммах является признаком "преартроза", правда, нашел [In arthroscopies of the hip which we have performed, a slight irregularity of the femoral head cartilage and fibrillation of the cartilage in the acetabulum were observed. We could not diagnose any symptoms in 20 % of the arthroscopy cases.- Clinical Pathology and Treatment of Prearthrosis of the Hip. Susumu SAITO]

- что "При артроскопии тазобедренного сустава, которую мы выполняли, наблюдалась незначительная неровность хряща головки бедренной кости и фибрилляция (??? - возможно тоже неровность) хряща в вертлужной впадине.", но "Мы не смогли диагностировать никаких симптомов в 20% случаев артроскопии." 

А мы тут рентгенограммы разбираем все-таки, наверное не стоит один метод диагностики так буквально на другой проецировать.

Завидую Вам, как Вы успели просмотреть столько статей, (да ещё найти полнотекстовые версии, а не только сухие абстракты) и, все их прочитав, не нашли ничего про "лохматость" впадин как рентгенологический признак "прекоксартроза". Я на такие подвиги, увы, не способен. Но хоть термин-то прекоксартроз имеет право на существование?😉 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:

Завидую Вам, как Вы успели просмотреть столько статей, (да ещё найти полнотекстовые версии, а не только сухие абстракты) и, все их прочитав, не нашли ничего про "лохматость" впадин как рентгенологический признак "прекоксартроза". Я на такие подвиги, увы, не способен. ...

Да ладно, не завидуйте.

Vega wrote:

. Но хоть термин-то прекоксартроз имеет право на существование?😉 

Как клинический - возможно, это вы со своей ассоциацией, которая клинреки выпускает, договаривайтесь. Но я рентгенолог, а рентгеновских признаков преартроза в просмотенных источниках  не обнаружил. Когда у вас будет больше времени и желания, наверняка представите ссылки и иллюстрации
 

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 40 минут 30 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14854

Vega wrote:

Оригинал вон аж 2 страницы выдаёт со статьями о неведомом никому явлении... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=prearthrosis

Спасибо. Просвещусь.

Vega wrote:
Да и гугл тоже не отстаёт в стремлении просветить нас https://www.google.com/search?q=prearthrosis&oq=prearthrosis&aqs=chrome..69i57j0l4j69i60.1294j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 или у Вас тоже какая-то неведомая мне версия гугла?:-) 

Возможно страна проживания влияет на версию?


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Андрей Юрьевич wrote:

Как клинический - возможно, это вы со своей ассоциацией, которая клинреки выпускает, договаривайтесь. Но я рентгенолог, а рентгеновских признаков преартроза в просмотенных источниках  не обнаружил. Когда у вас будет больше времени и желания, наверняка представите ссылки и иллюстрации
 

Да что с ней договариваться? Меня термин устраивает, наших рентгенологов - тоже. Да и клинреки - "не догма, а руководство к действию", как сказал один известный деятель. Невозможно все шаги прописать в клинреках и требовать потом неукоснительного их соблюдения. 

Кстати, раз уж Вы настолько подкованы в работе с литературой (всё никак меня зависть не отпускает:-)), может быть, дадите ссылку на источник, где написано, что неравномерность окостенения  вертлужной впадины у 10-летних детей со значительными степенями ДТБС, в том числе с формированием дисконгруэнтости в суставе (coxa magna, coxa plana и т.д.) является нормой? 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:
... может быть, дадите ссылку на источник, где написано, что неравномерность окостенения  вертлужной впадины у 10-летних детей со значительными степенями ДТБС, в том числе с формированием дисконгруэнтости в суставе (coxa magna, coxa plana и т.д.) является нормой?

Что я могу представить, если для вас Садофьева не авторитет.

Андрей Юрьевич

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1618

Vega wrote:

Да, нелеченная/недолеченная дисплазия, coxa magna, правосторонний врождённых вывих.

+1

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Андрей Юрьевич wrote:

Что я могу представить, если для вас Садофьева не авторитет.

Не подвергая сомнению в полной мере фундаментальный труд Веры Ильиничны, хотелось бы всё-таки отметить, что даже на Солнце бывают пятна. И пятна эти уже проявлялись, что, конечно, ничуть не умаляет фундаментальности работы.

 Качество снимков в книжке издания 30-летней давности такое, что подавляющее большинство Ваших коллег, увидев такой в своей повседневной работе, напишут - нечитаемый. Поэтому сказать, какой снимок держала в руках В.И. Садофьева, когда писала этот раздел - сложно. А в тексте упомянуто лишь то, что впадина может окостеневать из нескольких точек окостенения, что может симулировать краевой перелом либо болезнь Пертеса.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:

 Качество снимков в книжке издания 30-летней давности такое, что подавляющее большинство Ваших коллег, увидев такой в своей повседневной работе, напишут - нечитаемый. ....

Нормальный снимок, вполне читаемый

Приложения: 
41v.jpg

Андрей Юрьевич

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Андрей Юрьевич wrote:

Нормальный снимок, вполне читаемый

Ну так только одному мне кажется, что картина в этом читаемом снимке и в обсуждаемом случае различается чуть менее, чем полностью?

 

А остальные рентгенограммы в данном разделе монографии далеко не так читаемы...

 

Приложения: 
hip.jpg
Демин А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 11 минут назад
Зарегистрирован: 16.09.2016 - 09:07
Публикации: 593

Поддержу Андрея Юрьевича. По моему мнению на данном снимке не прекоксартроз, а именно картинка по Садофьевой. В остальном все верно.

Термин прекоксартроз используется давно- по ссылкам аж 78г., но у нас без широкого распространения и преимущественно применялся ко взрослым, как нечеткость(лохматость) контура суставных поверхностей в рентгеновском изображении. Сегодня МРТ, КТ решают вопросы артритов и артрозов.И пре-артрозов.

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1032

Демин А. wrote:

Термин прекоксартроз используется давно- по ссылкам аж 78г., но у нас без широкого распространения и преимущественно применялся ко взрослым, как нечеткость(лохматость) контура суставных поверхностей в рентгеновском изображении. Сегодня МРТ, КТ решают вопросы артритов и артрозов.И пре-артрозов.

Ну вот, оказывается, термин и имеет место быть уже  40 лет, и действительно применяется при рентгенологической "лохматости" впадин. Вот только почему тогда "лохматость" у взрослых - это прекоксартроз,  а такая же "лохматость" у детей с несомненно больным суставом - норма. Какая-то странная избирательность, не находите? Попахивает дискриминацией по возрастному признаку.:)

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 21 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12951

Vega wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Нормальный снимок, вполне читаемый

А остальные рентгенограммы в данном разделе монографии далеко не так читаемы...

Другие не так  читаемы,  поэтому  обсуждаем этот

Vega wrote:
Ну так только одному мне кажется, что картина в этом читаемом снимке и в обсуждаемом случае различается чуть менее, чем полностью?

Там много различий, но есть и общее:  неровные контуры суставных поверхностей крыш вертлужных впадин.

Приложения: 
img_0221_1.jpg41v.jpg

Андрей Юрьевич