Вопрос❓

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Очень часто вижу на рентгенограммах поясничного отдела позвоночника вот такое вот небольшое смещение L5 по отношению к S1 (отметила стрелкой) - является ли это листезом? Или расценивать как норму? 
Подскажите, пожалуйста 🙏🏻🙏🏻🙏🏻

  • Прямая и боковая
  • Сгибание и разгибание
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/48171/0d6a62ff-7957-4c4a-a3f5-e66d086dcedd.jpeg?itok=NO0e_XpR
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/48171/9191a5f8-d5e3-4f2a-86b4-1b9b782400a3.jpeg?itok=sVWlKCtR
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/48171/42b4de90-b2d8-4c79-88c7-4268f4e28eef.jpeg?itok=SXdSAA6r
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/48171/aa23412e-dae4-4ae4-92e2-0df469a5fb14.jpeg?itok=kMdRc9ik
ID:86204
Цель публикации: 
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 48 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6701

Один снимок? Прямой проекции нема? И без стрелки боковой проекци нема? Лучше дублировать нативными сникамт без стрелок.IMXO: думаю, что смещение есть, т.к. если провести линию по задним краям тел позвонков, L5 уходит кпереди, по отношению к S1( антелистез);( у немцев, между прочим, другая система оценок, они считают , что смещается нижележащий позвонок,т.е. в данном случае смещен S1) Кстати, если брать по передним краям тел, то линия никуда не смещается ( тело L5, вроде как и на месте).

Так, что вопрос Ваш правомерен.Существуют и функциональные пробы для поясничного отдела, в положении сгибания и разгибания.Сделайте, посмотрим.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 14 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 8215

Я тоже за функциональные пробы. Есть подозрение на незаращение основания нижнего суставного отростка. А если так, то передний истинный спондилолистез 1 ст.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 48 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6701

И.Бондаренко wrote:

Я тоже за функциональные пробы. Есть подозрение на незаращение основания нижнего суставного отростка. А если так, то передний истинный спондилолистез 1 ст.

+1.Ну, теоретически должн быть истинный (антелистез). Оценить дефект в дужке, возможно мешает маркировка снимка( красная полоска).

Татьяна_Андреевна аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 01.11.2019 - 16:01
Публикации: 475

Almo wrote:

И.Бондаренко wrote:

Я тоже за функциональные пробы. Есть подозрение на незаращение основания нижнего суставного отростка. А если так, то передний истинный спондилолистез 1 ст.

+1.Ну, теоретически должн быть истинный (антелистез). Оценить дефект в дужке, возможно мешает маркировка снимка( красная полоска).

Добавила все снимки и функциональные пробы. 
Задаю такой вопрос так как была такая же похожая ситуация, было небольшое смещение L5 кзади, я и написала ретролистез. Девушка сходила на МРТ, ей сказали, что нет листеза. Теперь каждый раз сомневаюсь в таких случаях 😔

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 14 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 8215

Незаращение есть, там где и писал. 

Если сильно сомневаетесь делайте пробы.

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1030

Almo wrote:

Существуют и функциональные пробы для поясничного отдела, в положении сгибания и разгибания.Сделайте, посмотрим.

И.Бондаренко wrote:

Я тоже за функциональные пробы. Есть подозрение на незаращение основания нижнего суставного отростка. А если так, то передний истинный спондилолистез 1 ст.

Категорически против и все вы здесь свидетели, что они, функциональные пробы, они же сгибание-разгибание, ничего не добавили и не убавили для диагностики и тактики лечения.
Татьяна_Андреевна wrote:

...является ли это листезом?

Да, тем более есть спондилоартроз, а это главная причина для листеза. Два варианта уточнения: динамика; КТ. Но никак не бесполезные функциональные снимки.

Зри в корень!

Татьяна_Андреевна аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 01.11.2019 - 16:01
Публикации: 475

Всем спасибо большое за ответы ☺️

Daniel' аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 59 минут назад
Зарегистрирован: 27.06.2013 - 22:21
Публикации: 1985

Татьяна_Андреевна wrote:

Almo wrote:

И.Бондаренко wrote:

Я тоже за функциональные пробы. Есть подозрение на незаращение основания нижнего суставного отростка. А если так, то передний истинный спондилолистез 1 ст.

+1.Ну, теоретически должн быть истинный (антелистез). Оценить дефект в дужке, возможно мешает маркировка снимка( красная полоска).

Добавила все снимки и функциональные пробы. 
Задаю такой вопрос так как была такая же похожая ситуация, было небольшое смещение L5 кзади, я и написала ретролистез. Девушка сходила на МРТ, ей сказали, что нет листеза. Теперь каждый раз сомневаюсь в таких случаях 😔

ну так мрт лежа делали на спине, потому его и не было там.

Emchi аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 5 дней назад
Зарегистрирован: 31.01.2014 - 07:23
Публикации: 227

 Статика лордоза и каудального кифоза прямо предполагает к таким последствиям, мы  расплачиваемся за прямо хождение.

 Насчёт немцев интересно).

 МРТ не функциональный метод исследования и делается лёжа. 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 14671

- ну, так и рентген лежа (на боку) делают, а листезы видны

Андрей Юрьевич

Игорь Балыкин аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 2 дня назад
Зарегистрирован: 23.12.2018 - 14:39
Публикации: 71

на мрт часто вообще не описывают листезы... и многое друго тоже кстати.. увы...

 

спондилолиз присуцтвует = истинный антилистез 

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 48 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6701

Игорь Балыкин wrote:

на мрт часто вообще не описывают листезы... и многое друго тоже кстати.. увы...

 

спондилолиз присуцтвует = истинный антилистез 

Вы видите дефект дужки, если говорите об истинном листезе?

Emchi аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 5 дней назад
Зарегистрирован: 31.01.2014 - 07:23
Публикации: 227

Андрей Юрьевич wrote:

- ну, так и рентген лежа (на боку) делают, а листезы видны

 Убежден, что в вертикальном положении, чувствительность в "нестабильностям" больше. Лично на моей работе, ГПОП делаются по умолчанию СТОЯ. Бывают исключения, но они редки, по запросу ортопеда или военкомата и лицам  с ограниченными возможностями.

 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 14671

Emchi wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

- ну, так и рентген лежа (на боку) делают, а листезы видны

 Убежден, что в вертикальном положении, чувствительность в "нестабильностям" больше. Лично на моей работе, ...

- все классические монографии (и иллюстрации в них) по  рентгендиагностике патологии позвоночника в 20-м веке написаны по снимкам лежа на столе, технические возможости тогдашней аппаратуры не позволяли получать качественых снимков стоя, а то, что сейчас вы делаете снимки стоя - всего лишь частность.

Андрей Юрьевич

Демин А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 17 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 16.09.2016 - 09:07
Публикации: 762

В.Б. Серов «Категорически против и все вы здесь свидетели, что они, функциональные пробы, они же сгибание-разгибание, ничего не добавили и не убавили для диагностики и тактики лечения.»+++!

Как говорят британские ученые: "There are few if any contra indications other than that alternative forms of imaging may be preferable or the fact that X-Ray imaging may be considered inappropriate in some cases where treatment will not be affected by the result of X-Ray examination." Ключевой момент: рентгенография может быть неуместна в некоторых случаях, в которых лечение не зависит от результата рентгеновского исследования.

Игорь Балыкин аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 2 дня назад
Зарегистрирован: 23.12.2018 - 14:39
Публикации: 71

Almo wrote:

Игорь Балыкин wrote:

Вы видите дефект дужки, если говорите об истинном листезе?

 

возможно мне кажется, но похоже на щель спондилолиза (по Тагеру)

Приложения: 
bez_imeni-1.jpg
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 48 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6701

Игорь Балыкин wrote:

Almo wrote:

Игорь Балыкин wrote:

Вы видите дефект дужки, если говорите об истинном листезе?

 

возможно мне кажется, но похоже на щель спондилолиза (по Тагеру)

Да, Вы правы, умеете аргументированно убеждать.