Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Здравствуйте, помогите, пожалуйста с описанием. Какая имеет место быть форма туберкулеза?
Здравствуйте, помогите, пожалуйста с описанием. Какая имеет место быть форма туберкулеза?
Цель публикации:
- определение формы - задача фтизиатра, написал бы "очаговый в фазе инфильтрации"
Андрей Юрьевич
+1. Или инфильтративный
- "инфильтративный" подразумевает бОльшую инфильтрацию
Андрей Юрьевич
Вопрос к автору: Вы врач?
Если да, то где клинические данные, анамнез, архивы и всё, что должно быть о пациенте? Кто-то же сказал слово "туберкулёз"? Не может быть диагноз поставлен методом рентгенографии.
Если диагноз туберкулёза установлен, то по обзорной рентгенограмме и одному срезу ЛТГ выскажусь за инфильтративный.Размер тени, даже навскидку, явно более дольки лёгкого, что по отечественной классификации считается инфильтративным.
- явно больше? Не факт. Размеры дольки (вторичной дольки) легкого 1-2,5см
Андрей Юрьевич
Да ну.Здесь побольше. Да и теней не одна. Хотя по джипегу не померять. Опять же автор не сказал это впервые выявленное или этап лечения? Исследование датировано 2014г. Наверное, есть более подробные данные за истекшее время.
- но можно сравнить, хоть с ребром, хоть с позвонком;
- кому как, но не попадалось публикаций, где инфильтративный туберкулёз иллюстрировался рентгенограммами очагов более 1см, наоборот, уж инфильтраты, так инфильтраты, например такие, как привёл выше
Андрей Юрьевич
У фтизиатров свой подход. Скорее всего выставят инфильтрат, он дает хорошую динамику на фоне лечения, это важно для статистики. В таком случае писал, очаги сливного характера в фокусы неоднородной структуры и заключался инфильтративным. ЦВКК утверждал это форму. Представлен кстати только одна ТМГ, их обычно делаются не менее 3х для свежего процесса, хотелось бы на все глянуть
Определение. Очаговый туберкулёз легких – клиническая форма туберкулёза, которая характеризуется наличием одиночных или множественных очагов размерами не более 1 см в диаметре, локализующихся в ограниченном участке одного или обоих легких и занимающих не более 2 сегментов.
Определение. Инфильтративный туберкулёз легких – клиническая форма туберкулёза, которая характеризуется наличием специфического бронхо-пневмонического фокуса диаметром более 1 см.
+1. С определением формы туберкулёза у рентгенологов ОЛС практически всегда трудности. И неудивительно. Для тех, кто не работает с туберкулёзом, разобраться бывет сложно. Но вполне возможно. Для этого имеются чёткие критерии: размер, распространённость, плотность, контутры патологических теней.В представленном случае вполне может быть "свежий" инфильтративный туберкулёз. И он не всегда такой "обширный", как представил Андрей Юрьевич. Может быть один мелкий инфильтрат размерами до 1,2 х 0,7 см, напр. Всего одна маленькая тенюшка на рентгенограмме-а диагноз звучит как "инфильтративный". Так что в этом случае скорее будет инфильтративный.
- если рентгенологи противотуберкулёзной сети пишут, что инфильтративный туберкулёз ставят по очагу более 1 см, такова реальность ("фтизиатрам так удобнее" (с) доктор Оськин С.В.), но никто так и не представил иллюстрацию , которая отражает не такое "обширное" поражение в качестве инфильтративного туберкулеза.
Андрей Юрьевич
В России выделяют 5 типов инфильтратов: 1. Бронхолобулярный. Описан в 1918 году; 2. Округлый (Ассмана-Редекера); 3. Облаковидный. Описан Г.Р. Рубинштейном; 4. Перисциссурит; 5. Лобит. Все это есть в русских учебниках по фтизиатрии, а также в интернете. Читайте, изучайте.
- любите Вы, Николас, тень на плетень навести, инфильтрат и инфильтративная форма туберкулеза понятия неидентичные;
- нет у вас иллюстраций инфильтративного туберкулеза из очага чуть больше 1 см, так и скажите, в читальный зал уже сходил, иллюстрации представил выше;
- ну и про русские учебники (особенно написанные Г. Р. Рубинштейном) особенно пикантно
Андрей Юрьевич
Представляю.
Я в отпуск, слава тебе Господи!, ушла. Выйду, представлю ещё картинки
- с большой натяжкой это можно назвать очагом, тем более, явно не "более 1 см", скорее "больше 3 см" (на прямой томограмма - ширина двух рёбер и двух межрёберных промежутков, на аксиальном изображении- сопоставимо с сагиттальным размером верхнегрулного позвонка)
Андрей Юрьевич
Я обещаю Вам, Андрей Юрьевич, представить и более мелкий фокус, но позже.
- "очаг", уважаемая Мирналина, Вы говорили "очаг" (не фокус)
Андрей Юрьевич
Это-не очаг, это-фокус. И на прямой томограмме он вписывается в межрёберный промежуток, он мЕньших размеров. Ну никак не шириной двух рёбер и двух межрёберных промежутков. Вероятно, Вы тень переднего отрезка 1 рёбра прибыли за часть фокуса. Нет, он мелкий, отграниченный. На тмг-ме- овальной формы. Такие тени обычно дифференцируют с периферическом с-ч.
И я не поняла мысль коллеги Оськина С. В.
Инфильтративный по сути. На основании патогенеза.(см. Рубинштейна). Геометрия и патологическая анатомия с патологической физиологией науки нетождественные. Тут не линейкой надо. Надо пониманием механизма.
Герман Рафаилович в свое время все неплохо изложил.
- конечно фокус, но не 1,2х0,7см, как Вы писали в посте #11
Андрей Юрьевич
- а в общем , большоге спасибо 🙏, , Вы свою задачу выполнили, представленный Вами объём поражения меньше, чем в других открытых источниках
Андрей Юрьевич
Я ни слова не сказала об очаге.
Я не считаю свою задачу выполненной, пока не убедила Вас. Обязательно найду пациента с фокусом заявленных мной размеров, но не раньше, чем через месяц. Хорошо? Хотя, я ведь говорила: "Например,..." Полсантиметра не делают погоды, суть остаётся той же. Не правда ли?
- смотря при каких исходных размерах, при поражении в 5см, погрешность в полсантиметра - 10%, рри поражении в полтора сантиметра - уже 30;
- я вообще с первого поста говорил, что "определение формы - задача фтизиатра", эта дискуссия имеет схоластическое значение.
Андрей Юрьевич
Вышла на работу. Обещала. Инфильтративный туберкулёз у молодой женщины. На Р-грамме визуализируется с трудом.
- то есть при таких изображениях современные фтизиатры ставят инфильтративную форму туберкулеза?
Андрей Юрьевич
Да, и современные фтизиатры, и несовременные, все ставят в таких случаях инфильтративный туберкулёз. А в чём проблема-то?
- выше-же написал, в терминогии; по Рабухину (1983 г,) инфильтрат должен быть больше 15 мм, в современной классификации больше 10мм, в вашем случае 12мм.
Вы разместили, я спросил, в чем проблема-то?
Андрей Юрьевич
Да, и современные фтизиатры, и несовременные, все ставят в таких случаях инфильтративный туберкулёз.
------------------------------------------
Миргалина права.
Рентгенологическая характеристика бронхо-лобулярного инфильтрата: фокусная тень диаметром от 1 до 3 см.
Повторяю свой пост #13: вот только иллюстрации (рентгенограммы) такого инфильтративного туберкулеза Вы ни в одной монографии не найдете
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич
- выше-же написал, в терминогии; по Рабухину (1983 г,) инфильтрат должен быть больше 15 мм, в современной классификации больше 10мм, в вашем случае 12мм.
-------------------------------
Андрей Юрьевич, не стоит слишком доверять сомнительным источникам из интернета, лучше почитайте классику,
Случай, представленный Миргалиной (#27), является хорошей иллюстрацией к тому, что написано у Рабухина (#31).
Спасибо, Миргалина!
- действительно не стоит
Андрей Юрьевич
Типы инфильтратов, которые свойственны инфильтративному туберкулёзу лёгких, подробно описаны в национальном руководстве "ФТИЗИАТРИЯ". Страницы 281-286. Москва 2007. Читайте, изучайте.
Спасибо, Николас, но Попов уже закруглил тему, приведя скан из монографии Рабухина
Андрей Юрьевич