Свежий перелом?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Мужчина 42 года был избит, обратился в полицию, травму в прошлом отрицает. У меня возникают сомнения относительно свежести перелома. Завтра участковый придет за описанием, буду очень признателен за высказанные мнения.

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16573/photo_2023-01-25_17-50-04.jpg?itok=2CD_FTk7
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16573/photo_2023-01-25_17-50-05_2.jpg?itok=ubhqUpdp
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16573/photo_2023-01-25_17-50-06_2.jpg?itok=Qs0K9puR
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16573/photo_2023-01-25_17-50-06.jpg?itok=dAv7hLd8
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16573/photo_2023-01-25_17-50-07.jpg?itok=1NDvtwh1
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16573/photo_2023-01-25_17-50-07_3.jpg?itok=ZyTxAKHz
ID:91753
Цель публикации: 
И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 35 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 8955

Ещё бы узнать что ЛОР при осмотре увидел

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

ЛОР в отпуске

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 35 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 8955

nbb wrote:

ЛОР в отпуске

Плохо. Он бы нам прояснил. Тоже сомневаюсь в свежести перелома

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Наткнулся

Приложения: 
ВложениеРазмер
Иконка PDF sudebno-medicinskaya-ocenka-perelomov-kostey-nosa.pdf623.5 КБ
nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Написал, что линия перелома завулирована, прослеживается не на всем протяжении, края костных отломков сглаженные, складывается впечатление о фиброзном заживлении застарелого перелома для уточнения рек-но КТ.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 6 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 17638

nbb wrote:

Наткнулся

Спасибо за ссылку. Надеюсь, многим пригодится.

nbb wrote:

Написал, что линия перелома завулирована, прослеживается не на всем протяжении, края костных отломков сглаженные, складывается впечатление о фиброзном заживлении застарелого перелома для уточнения рек-но КТ.

Согласна с Вами.

Прямо с пылу, с жару, со мной поделились инфой на злобу дня (источник не знаю, но интересно).

По данным иностранной литературы (Sharp J.F, Denholm S., 1994; Balasubramanian Thiagarajan, 2013) рентгенографией носовых костей не удается выявить переломы почти 50% пациентов...

 Чувствительность (вероятность положительного результата диагностического теста при наличии болезни, вычисляемая как отношение количества истинноположительных результатов к количеству человек в группе с переломами костей носа) составила 0,7. Следовательно, только у 70% больных с переломами костей носа будет получен истинноположительный результат, что говорит о низкой чувствительности метода.   

  По данным Русецкого Ю.Ю. (2009), Yoo Jin Lee (2013) чувствительность КТ при травме носа составляет 100%, что позволяет надёжно диагностировать эту патологию. В связи с этим целесообразно в сомнительных случаях рекомендовать следствию и потерпевшему провести КТ носа и придаточных пазух для объективизации экспертных выводов. Ряд авторов рекомендует (Куницкий В. С., Семенов С. А., 2913) проведение УЗИ носа при подозрении на травму носа, полагая, что УЗИ является более точным методом диагностики переломов костей носа по сравнению с рентгенографией (p<0,05), позволяя задокументировать боковое смещение отломков. Чувствительность этого метода по данным Русицкого Ю,Ю. (2009) составляет 96%.  


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

 👍

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 16545

NIL wrote:
  По данным Русецкого Ю.Ю. (2009), Yoo Jin Lee (2013) чувствительность КТ при травме носа составляет 100%, что позволяет надёжно диагностировать эту патологию. В связи с этим целесообразно в сомнительных случаях рекомендовать следствию и потерпевшему провести КТ носа и придаточных пазух для объективизации экспертных выводов. 

- объективно говоря, РГ если не информативнее, то значительно объективнее физикального осмотра клинициста;

- и да,  "где для всех найти лопат?" (то есть аппаратов КТ);

- если бы у клиницистов была возможность, они на рентген и не направляли бы, классику спасает дороговизна КТ

Андрей Юрьевич

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 9 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1789

Рентгенографию костей носа проводят по стандарту в 2-х боковых проекциях. Буду признателен за снимок в другой боковой проекции.

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

mea culpa - снимка во второй проекции нет.

1) делал лаборант, ночью

2) думаете картина выглядела бы иначе?

3) всегда делали в одной, буду очень благодарен, если скинете ссылку на стандарт, что необходимы две проекции.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 16545

nbb wrote:

3) всегда делали в одной, буду очень благодарен, если скинете ссылку на стандарт, что необходимы две проекции.

- легко

Приложения: 
2feb5d52-8f7a-46ec-948b-9565ecd40d61.jpeg23a802af-d818-4b83-a83c-83098de8421d.jpeg

Андрей Юрьевич

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Большое спасибо, буду знать. Ещё бы теперь лаборантов убедить делать две проекции, когда они привыкли только одну.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 16545

nbb wrote:

... Ещё бы теперь лаборантов убедить делать две проекции, когда они привыкли только одну.

Лаборантов бояться, рентгенологом не бывать; лаборантское (сестринское) дело простое: делай как рентгенолог (врач) говорит; делать это надо без истерик, спокойным, уважительным тоном

Андрей Юрьевич

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 9 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1789

nbb wrote:
Написал, что линия перелома завулирована, прослеживается не на всем протяжении, края костных отломков сглаженные, складывается впечатление о фиброзном заживлении застарелого перелома для уточнения рек-но КТ.
Сглаженность краёв отломков и нерезкость линии перелома на одном из 2-х боковых снимков костей носа - при свежих переломах встречается часто. Коли дело дойдёт до судебного разбирательства, ошибочное заключение при невыполнении стандарта может выйти боком не только лаборанту. Впрочем Вы переложили свою работу на специалистов КТ - значит, можете спать спокойно.

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Поверьте, что я с удовольствием сделал бы вторую проекцию, если бы знал где сейчас искать пациента.

Однако, по-моему, перелом слева, судя по прямой проекции. Перелом лучше всего выявлется на стороне прилежащей к кассете, поправьте меня если я не прав. Проекция левая боковая.

+лаборанты всегда выбирают проекцию (L or R), ориентируясь на место ушиба.

+в направлении хирург/травматолог иногда указывает в какой проекции ему нужен снимок.

+ правшей большинство в популяции, хотя ногами тоже бьют.

 

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Scandinav wrote:

nbb wrote:
Написал, что линия перелома завулирована, прослеживается не на всем протяжении, края костных отломков сглаженные, складывается впечатление о фиброзном заживлении застарелого перелома для уточнения рек-но КТ.
Сглаженность краёв отломков и нерезкость линии перелома на одном из 2-х боковых снимков костей носа - при свежих переломах встречается часто. Коли дело дойдёт до судебного разбирательства, ошибочное заключение при невыполнении стандарта может выйти боком не только лаборанту. Впрочем Вы переложили свою работу на специалистов КТ - значит, можете спать спокойно.

буду очень признателен, если у Вас будет возможность поделиться материалом относительно переломов костей носа.

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Андрей Юрьевич wrote:

nbb wrote:

... Ещё бы теперь лаборантов убедить делать две проекции, когда они привыкли только одну.

Лаборантов бояться, рентгенологом не бывать; лаборантское (сестринское) дело простое: делай как рентгенолог (врач) говорит; делать это надо без истерик, спокойным, уважительным тоном

наговаривать не буду - ворчат, но делают.

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Наткнулся см jpg "...,как правило,..", значит не всегда.

Приложения: 
1.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 16545

nbb wrote:

Наткнулся см jpg "...,как правило,..", значит не всегда.

 

- Вы кого хотите в этом убедить? Себя? Пожалуйста, никто не настаивает. Лично мне (как врачу) комфортнее давать заключение, имея перед глазами два снимка костей носа, а не один

Андрей Юрьевич

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Что нужны две проекции теперь я для себя уверен, но меня интересует стандарт, который мне никак не удается отыскать ("...Коли дело дойдёт до судебного разбирательства, ошибочное заключение при невыполнении стандарта может выйти боком не только лаборанту...")  и я на самом деле буду очень признателен, если кто-то ознакомит меня с ним.

а пока я не нахожу строгих указаний относительно проекций

Приложения: 
snimok_ekrana_187.png
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 16545

nbb wrote:

..., но меня интересует стандарт, который мне никак не удается отыскать ("...Коли дело дойдёт до судебного разбирательства, ошибочное заключение при невыполнении стандарта может выйти боком не только лаборанту...")  и я на самом деле буду очень признателен, если кто-то ознакомит меня с ним.

а пока я не нахожу строгих указаний относительно проекций

- а что такое искомый СТАНДАРТ ("ерсте колонне марширт, цвейсте колонне марширт")?, где он отражен?, и по другим органам тоже; 

- когда я начинал, никаких стандартов не было, читали монографии, атласы укладок (Кишковского я привел), методические рекомендации;

- по ссылке - это не стандарт 

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 6 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 17638

nbb wrote:

а пока я не нахожу строгих указаний относительно проекций

Не понимаю в чём загвоздка. Носовых костей две, для каждой своя боковая проекция.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

NIL wrote:

nbb wrote:

а пока я не нахожу строгих указаний относительно проекций

Не понимаю в чём загвоздка. Носовых костей две, для каждой своя боковая проекция.

В том-то и дело что две, и если подозревают перелом носовой кости слева, возможно, одной левой боковой будет достаточнодостаточно? Кто-то из авторов пишет про одну боковую (см ссылку), кто-то про две проекции.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 6 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 17638

nbb wrote:

В том-то и дело что две, и если подозревают перелом носовой кости слева, возможно, одной левой боковой будет достаточнодостаточно? Кто-то из авторов пишет про одну боковую (см ссылку), кто-то про две проекции.

Право же не понимаю эту проблему на ровном месте. Проще же выполнить две проекции, получив максимум возможной информации  при небольших трудовых затратах лаборанта и малой дозе для пациента.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 16545

nbb wrote:

NIL wrote:

nbb wrote:

а пока я не нахожу строгих указаний относительно проекций

Не понимаю в чём загвоздка. Носовых костей две, для каждой своя боковая проекция.

В том-то и дело что две, и если подозревают перелом носовой кости слева, возможно, одной левой боковой будет достаточнодостаточно?.

- было бы достаточно, вы бы не задавались вопросом; ей-богу, легче принять для себя новую модель, чем думать, почему один автор пишет так, а другой этот (патамушта);

- теперь,  как это видно на КТ: ломаются обе носовых кости (со смещением по ширине и под углом) и лобный отросток верхней челюсти (или оба), а бывает и носовая перегородка; поэтому приведенный вами автор и пишет о скелете носа, а не только о носовых костях

Приложения: 
62be8dbd-d37a-4e04-a7de-025dad620d92.jpeg

Андрей Юрьевич

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 54 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 465

Уважаемые коллеги, большое спасибо: сегодня сказал лаборантам, что теперь все кости носа только в 2-х проекциях.