Огк

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Женщина 61 год обследование для госпитализации. 

Норма ли

ID:92944
Цель публикации: 
Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 14 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11764

А почему не норма?

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 22 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Сергей Кузьминов wrote:

А почему не норма?

Можно ли заключать норму только по одному прямому обзорному снимку ОГК без бокового снимка?

Анатолий Петрович

Suok аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 12.03.2018 - 17:32
Публикации: 164

Norm

raslnew аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 дней 15 часов назад
Зарегистрирован: 13.03.2019 - 09:18
Публикации: 695

А. Горюнов wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

А почему не норма?

Можно ли заключать норму только по одному прямому обзорному снимку ОГК без бокового снимка?

если в прямой проекции нет видимых патологических изменений , то можно. Если есть подозрения на патологию, то нужно сделать боковую проекцию интересующей стороны. 

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 22 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

raslnew wrote:

А. Горюнов wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

А почему не норма?

Можно ли заключать норму только по одному прямому обзорному снимку ОГК без бокового снимка?

если в прямой проекции нет видимых патологических изменений , то можно. Если есть подозрения на патологию, то нужно сделать боковую проекцию интересующей стороны. 

Окружая органы средостения, легкие как бы окутывают их и потому частично проецируются на срединную тень. Эти части легких, а также области легких прикрытые диафрагмой, на прямой, обзорной рентгенограмме из-за суммационного эффекта визуализируются недостаточно отчетливо ( т.н. "немые зоны"); в них возможен пропуск патологических изменений легочной ткани. Лучше всего их видно в боковых проекциях. Это стандарт рентгенографии ОГК. Поэтому, категорично, на 100% заключать норму по одной прямой обзорной  рентгенограмме ОГК, мягко говоря, опрометчиво.

Анатолий Петрович

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 35 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17336

А. Горюнов wrote:

.... Лучше всего их видно в боковых проекциях. Это стандарт рентгенографии ОГК. Поэтому, категорично, на 100% заключать норму по одной прямой обзорной  рентгенограмме ОГК, мягко говоря, опрометчиво.

"лучше видно" и "стандарт" - понятия разные, в ветке про пневмонию просил вас дать ссылку на этот пресловутый стандарт, но Вы и тогда отмолчались и сейчас чистые рассуждения

Андрей Юрьевич

trovatore аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 42 минуты назад
Зарегистрирован: 03.05.2023 - 06:51
Публикации: 71

Может "стандарт"  введенный гл.внешт.рентгенологом на территории  области/края/ республики.  Интересно на предмет противоречия Приказам МЗ РФ.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 22 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Андрей Юрьевич wrote:

А. Горюнов wrote:

.... Лучше всего их видно в боковых проекциях. Это стандарт рентгенографии ОГК. Поэтому, категорично, на 100% заключать норму по одной прямой обзорной  рентгенограмме ОГК, мягко говоря, опрометчиво.

"лучше видно" и "стандарт" - понятия разные, в ветке про пневмонию просил вас дать ссылку на этот пресловутый стандарт, но Вы и тогда отмолчались и сейчас чистые рассуждения

Для меня стандарты в рентгенологии, не методички минздрава, а базисные основы советской школы Рентгенологии.

"При заболеваниях легких и плевры рентгенологическое исследование, как правило, начинают с обзорной рентгенографии в СТАНДАРТНЫХ проекциях: прямой и боковой". А.Н. Кишковский.

" Методика рентгенографии. При проведении рентгенографии должны соблюдаться определенные правила. Снимки каждого органа (части тела) должны быть произведены в ДВУХ взаимно перпендикулярных проекциях". Л.Д. Линденбратен.

Приложения: 
8.jpg31.jpg

Анатолий Петрович

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 35 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17336

А. Горюнов wrote:

... Поэтому, категорично, на 100% заключать норму по одной прямой обзорной  рентгенограмме ОГК, мягко говоря, опрометчиво.

Ну, ежели для Вас Стандарт - это нечто поэтическое, то Советская школа - не только монографии, но и практика (которая, как известно, критерий истины). На практике советская система победила туберкулез широким применением флюорографии ОГК  в одной (ОДНОЙ, доктор Горюнов) проекции. Вы считаете,  что эти рентгенологи 50-60-70-80 годов, ставя литеру N в журнале против ФИО пациента, поступали опрометчиво, но именно такой практикой победили туберкулез.

И не стоит пренебрежительно относиться к нормативным документам Минзрава РФ, молодежи  по ним работать и работать

Андрей Юрьевич

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 22 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Андрей Юрьевич wrote:

А. Горюнов wrote:

... Поэтому, категорично, на 100% заключать норму по одной прямой обзорной  рентгенограмме ОГК, мягко говоря, опрометчиво.

Ну, ежели для Вас Стандарт - это нечто поэтическое, то Советская школа - не только монографии, но и практика (которая, как известно, критерий истины). На практике советская система победила туберкулез широким применением флюорографии ОГК  в одной (ОДНОЙ, доктор Горюнов) проекции. Вы считаете,  что эти рентгенологи 50-60-70-80 годов, ставя литеру N в журнале против ФИО пациента, поступали опрометчиво, но именно такой практикой победили туберкулез.

И не стоит пренебрежительно относиться к нормативным документам Минзрава РФ, молодежи  по ним работать и работать

Да, в советское время победили туберкулез, а сейчас его количество увеличилось в разы... И как при этом относиться к минздраву, его деятельности, его документации. А правильная, читающая молодежь найдет правильную мед.литературу и в своей работе использует опыт и стандарты классической рентгенологии.

В плане стандартизации выполнения методов флюорографии и рентгенографии ОГК  они не сопоставимы.У этих методов различные цели, задачи и как следствие, различные стандарты их выполнения.

Андрей Юрьевич! Вы - высококлассный рентгенолог и КТ-специалист, "старожил" сайта, Вы, как никто должны прививать молодежи основы, СТАНДАРТЫ классической рентгенологии.

Анатолий Петрович

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 9 минут назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1237

Вероятность обнаружения значимых изменений на боковом снимке, при нормальном прямом, исчезающе мала. Более того, если на прямом снимке видны малые изменения, на боковом снимке они чаще никак не проявляются. Если сопоставить соотношение затрат и выгод производства боковых снимков при скрининге или нормальной картине на прямом ... Пример приложен.

Приложения: 
pn1pr.jpgpn1bok.jpgpn1kos.jpg

Зри в корень!

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 9 минут назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1237

Еще:

 

Приложения: 
pn2pr.jpgpn2bok.jpg

Зри в корень!

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 22 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

В.Б. Серов wrote:

Вероятность обнаружения значимых изменений на боковом снимке, при нормальном прямом, исчезающе мала. Более того, если на прямом снимке видны малые изменения, на боковом снимке они чаще никак не проявляются. Если сопоставить соотношение затрат и выгод производства боковых снимков при скрининге или нормальной картине на прямом ... Пример приложен.

Пат.процесс в язычках лев.легкого хорошо виден на прямых обзорных; видно и на боковом. Лучшая визуализация пат.изменений на боковом снимке, была бы видна лучше при более жестком снимке.

Анатолий Петрович

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 22 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

На второй серии изменения в S6 правого легкого видны и в прямой, и боковой проекциях.

Смотрю на телефоне, поэтому стрелки не ждите.

Желательно мнение коллег: Андрея Юрьевича, Натальи Ивановны, Сергея и др.

Анатолий Петрович

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 9 минут назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1237

А. Горюнов wrote:

Пат.процесс в язычках лев.легкого хорошо виден на прямых обзорных; видно и на боковом. Лучшая визуализация пат.изменений на боковом снимке, была бы видна лучше при более жестком снимке.

Любезный Анатолий Петрович, в таком случае, боюсь и в норме, вы бы увидели патологию.
Если под жесткостью вы подразумеваете анодное напряжение, так оно 120 кВ.

Quote:

На второй серии изменения в S6 правого легкого видны и в прямой, и боковой проекциях.

Если вы об этом, у вас развитое воображение и боюсь у нас разные представления о сегментах.

Quote:

Желательно мнение коллег: Андрея Юрьевича, Натальи Ивановны, Сергея и др.

По обсуждаемому вопросу Юрич уже высказался, я лишь поддержал его т.з. 

Еще раз! Боковой снимок при нормальном прямом - зло! Да мое мнение не стандарт, оно даже противоречит ему, но сформировано не на амбиции. Если есть клинические и/или рентгенологические подозрения, полезнее специальные снимки: верхушек, по Флейшнеру, косые, прицельные с увеличением, проч., КТ в конце концов.

Зри в корень!

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 14 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11764

Скажу так: на практике делаю прямую и далее решаю, делать ли боковые или иные проекции. Не бейте меня стандартами."Инструкция есть не догма, но руководство к действию".

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 22 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

В.Б. Серов wrote:

Еще раз! Боковой снимок при нормальном прямом - зло! Да мое мнение не стандарт, оно даже противоречит ему, но сформировано не на амбиции. Если есть клинические и/или рентгенологические подозрения, полезнее специальные снимки: верхушек, по Флейшнеру, косые, прицельные с увеличением, проч., КТ в конце концов.

Уважаемый, Коллега. Ранее вы отмечали: "Вероятность обнаружения значимых изменений на боковом снимке, при нормальном прямом, исчезающе МАЛА". Тем самым вы признаете наличие возможной патологии в скрытых зонах на прямом обзорном снимке. По многим позициям я согласен с вами, с коллегами. Я лишь не согласен с тем, что когда, при наличии жалоб пациента в области ОГК, по одному прямому, обзорному снимку, категорично, на 100%, ставится норма. И  мне  понравился в конце поста ваш посыл-РЕКОМЕНДАЦИЯ на КТ! А помните, как 10 лет назад, только при одном упоминании о КТ ОГК, на меня было выпущено множество стрел... Прошло время и все становится на свои, правильные позиции. А время классической рентгенологии при патологии ОГК постепенно уходит; значительно уменьшается ее удельный вес в диагностике легочной патологии. Приходит время МСКТ - золотого стандарта диагностики патологии ОГК.

Спасибо за активность. А то что-то скучновато стало на Сайте! Предполагаю, что сейчас рентгенологи (классики) " Заактивизируются"!

 

Анатолий Петрович

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 35 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17336

Да чего тут активизироваться, Анатолий Петрович! Вот в данной ветке есть прямой снимок ОГК, коллега спрашивает наше/ Ваше мнение, а ему в ответ: "без бокового снимка описание опрометчиво". На мой взгляд - это называется "вежливо послать", при этом замечу что рентген проведен с проф целью, перед операцией, что (какая патология), на ваш взгляд, должно открыться на боковом снимке?, а коллега нашего мнения ждал

Андрей Юрьевич

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 22 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Андрей Юрьевич! По конкретному случаю, возможно, Вы и правы... Однако, хоть и в редких случаях,  но не исключается скрытая патология в "немых" зонах прямого снимка. Тем более, перед Оперативным вмешательством, все же не стоит быть столь категоричными и отмечать норму только по одному прямому обзорному снимку ОГК. Но, это конечно мое личное мнение и заложено было давно, еще во времена советской школы рентгенологии. Но, с 1995 года (конкретно на опыте  своего личного здоровья, 20-летней неэффективности рентгенографий ОГК на всех уровнях) пришел к выводу о максимальном использовании КТ в диагностике патологии ОГК.

Анатолий Петрович

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 35 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17336

Ну да, КТ эффективней РГ, но даже в насквозь прокачанной Европе, Х-ray Chest вполне себе имеет место, о чем говорят не только публикации в RadiologyAssistent, но и обращения на сайт наших граждан, проживающих за границей.

У меня также и советская школа,  и советский опыт, и имея его на уровне расшифровки ФГ 70х70мм, а также написания заключений по итогам рентгеноскопии в темном кабинете, как-то не с руки стесняться составить заключение по прямой цифровой рентгенограмме

Андрей Юрьевич