сотрудник поликлиники,женщина,51 г,жалобы на сильные боли жгучего характера в поясничной области,можно ли тут написать грыжи Шморля по кауд.пов. Th 12 и L 3?
Ретролистез со спондилолизом это нонсенс. В остальном можно согласиться.
А что не так?
Ретролистез - это смещение кзади (может быть без спондилолиза)
Спондилолиз - это отсутствие костного сращения дуги в межсуставной области п-ка(может быть без смещения)
Спондилолистез - это смещение +спондилолиз.
Я написал ретролистез, возможно со спондилолизом (а не со спондилолистезом) так как спондилолиз вижу редко, но здесь вроде похоже.
почти всё верно, если бы не один маленький ньюанс, если есть смещение (а Вы его отражаете вынося ретролистез), то при наличии спондилолиза (межсуставного дефекта дужки) это будет спондилолистез, а это, как правило, смещение кпереди согласно физиологическим закономерностям, т.е. дефект дужки - спондилолиз и смещение - ретролистез = спондилолистез (передний, что чаще, или задний), вот поэтому ретролистез со спондилолизом - это нонсенс, так как это будет спондилолистез, как-то так я понимаю предыдущие посты уважаемые коллеги (размышления основаны на знаниях полученных из книги под ред. Тагера)
ретро- или антелистез это смещение позвонка вышележащего относительно ниже расположенного без дефекта межсуставной части дужки, если при этом наличествует и дефект дужки, то это уже спондилолистез
Спондилолистез – это заболевание позвоночника, при котором один из позвонков смещается вперед или назад по отношению к другим позвонкам. Антеролистез – это смещение позвонка вперед, а ретролистез – это смещение позвонка назад. Спондилолистез может привести к деформации позвоночника, а также к сужению позвоночного канала (стеноз центральной части позвоночного канала) или к сдавливанию корешков нервов, выходящих из межпозвоночных отверстий (фораминальный стеноз).
Спондилолистез - это соскальзывание позвонка с нижележащего по направлению кпереди, кзади или в стороны. Наиболее часто происходит смещение кпереди V или IV, редко III поясничного и только в единичных случаях одного из шейных позвонков. Это очень распространенная патология позвоночника, которая нередко является причиной болей в спине.
Соскальзывание позвонка вперед относительно нижележащего называется спондилолистезом. Обычно встречается, когда в позвонке имеется дефект дуги с обеих сторон. Трещина с обеих сторон дуги отделяет межпозвонковый сустав от задней части тела позвонка. Межпозвонковый сустав больше не может стабилизировать позвоночник. Вышележащий позвонок начинает скользить вперед, медленно растягивая нижележащий диск. У взрослых обычно нет никакой опасности от этого скольжения. Но у подростков встречаются редкие формы спондилолистеза, при которых один позвонок полностью «съезжает» вперед с нижележащего.
Спондилолистез – смещение тела позвонка вместе с отделом позвоночника. Существует четыре степени развития спондилолистеза. Это заболевание чаще всего приобретенное. Возникает при травматизации позвоночника.
Спондилолистез подразумевает соскальзывание позвонка относительно нижнего смежного позвонка вперед или назад. Если происходит переднее смещение позвонка, то говорят о переднем спондилолистезе, если заднее - о заднем спондилолистезе. Так вот, самой частой причиной развития спондилолистеза оказывается спондилолиз. При переломе ножки позвонка нарушается целостность фасеточного сустава и уменьшается сила удерживания вышележащего позвонка. При этом большая нагрузка ложится на межпозвоночный диск, который компенсаторно растягивается и истончается, в результате диск не выдерживает нагрузки и вышележащий позвонок смещается (соскальзывает).
А теперь, собственно, почему акцентирую на это внимание:
Спондилолистез классифицируется не только по степени смещения, как сказано выше, но и по причине и виду смещения.
Различают
диспластический,
спондилолизный,
травматический.
Диспластический спондилолистез обусловлен пороком развития основания крестцовых позвонков и пятого поясничного позвонка (дефект дуги, ножки позвонка): постепенно удлиняется межсуставная часть дуги позвонка и происходит деградация суставных отростков крестца. За счет таких изменений наблюдается отклонение назад нижних суставных отростков сместившегося позвонка. При тяжелых дефектах дуги позвонка смещение может достигать 3-5 степени. Спондилолизный спондилолистез характеризуется, так называемым, "медленным переломом от усталости" в межсуставной части дуги поясничного позвонка. В детском возрасте встречается более легкая степень, во взрослом возрасте - достигает 2 степени. К остро возникшим дефектам межсуставной части дуги относятся: дегенеративный (инволютивный) и травматический спондилолистезы. Дегенеративный процесс наблюдается в пожилом возрасте, при отсутствии дефекта межсуставной части дуги позвонка: нижние суставные отростки сместившегося верхнего позвонка отклоняются, стремятся назад, а верхние суставные отростки нижележащего позвонка - вперед, что еще больше усиливает грудной кифоз и поясничный лордоз.
Так можно ли быть столь категоричным, уважаемый Юрий Борисович?
На моей короткой памяти это уже далеко не первая дискуссия вокруг спондилолистезов.
Ретролистез со спондилолизом это нонсенс потому, что не согласуется с биомеханикой поясничного отдела позвоночника. При смещении тела позвонка кзади возникает усилие на сжатие дуг, а не на их разрыв. Следовательно, истинный спондилолиз, возникающий в результате усталости дуг развиться не может. А для сторонников врождённой теории возникновения спондилолизов, если предположить, что дефект дуг был у женщины с самого рождения, то возник бы антелистез и намного раньше 51 года.
Ретролистезы характерны для дегенеративно-дистрофических процессов позвоночника и происходят за счёт дегенерации межпозвонковых суставов, а не за счёт дефекта дужек, который принято называть спондилолизом.
Если в результате травмы происходит смещение позвонка кзади, то оно обязательно сопровождается повреждением заднего опорного комплекса и ретролистезом со спондилолизом называться не может. А будет называться, например, закрытым педеломом обеих дуг со смещением и подвывихом тела позвонка кзади.
Так выходит, что ретролистез в сочетании с истинным или предполагаемым спондилолизом это нонсенс и ничего с этим не поделать.
Но что-то мне подсказывает, что мы ещё не раз вернёмся к этой теме.
И последнее - в представленном случае ретролистез тела L5 весьма сомнительный.
Ретролистез со спондилолизом это нонсенс потому, что не согласуется с биомеханикой поясничного отдела позвоночника.
Если в результате травмы происходит смещение позвонка кзади, то оно обязательно сопровождается повреждением заднего опорного комплекса и ретролистезом со спондилолизом называться не может. А будет называться, например, закрытым педеломом обеих дуг со смещением и подвывихом тела позвонка кзади.
И последнее - в представленном случае ретролистез тела L5 весьма сомнительный.
Спасибо. Действительно, с биомеханикой не поспоришь. Значит здесь либо "закрытый педелом обеих дуг со смещением и подвывихом тела 5 поясничного позвонка кзади" либо нет ни листеза ни спондилолиза.
Ретролистез сомнителен, а что на скажете на счет спондилолиза в этом наблюдении?
Предлагаю остановиться на том, что в представленном случае в сегменте L5-S1 бесспорно только снижение высоты межпозвонкового диска, а всё остальное от лукавого. Тем более, что смещение позвонков на 1-2 мм никакого клинического значения не имеет.
Виктор Григорьевич, какая категоричность, даже и не думал, просто очень хочется внести ясность в имеющуюся профессиональную терминологию благодоря поддержанию дискуссии и не более того, да и почерпнуть рациональное зерно, а то варишься в собственном соку приправленном ежедневными заблуждениями и одна надежда на сайте с коллегами обменятся имеющейся информацией, вот так-то, а из имеющегося могу добавить следующее:
Предлагаю следующую формулировку: спондилолиз в сочетании с ретролистезом возможен с такой же частотой, как и разрыв дистального межберцового синдесмоза при супинационном переломе лодыжек.
Такие вопросы это дело вкуса, Виктор Григорьевич. А вкус формирует школа. Уважаемый Nikolas не устаёт повторять, что Радиомед это школа дистанционного обучения. Так давайте прививать в нашей школе хороший вкус.
Спондилолиз - это отсутствие костного сращение дуги, но фиброзного сращения может хватать чтобы удерживать позвонок с дугой и не давать ему(позвонку) смещаться кпереди. А смещение кзади происходит за счет дегенерат-дистроф изменений в межпозвоночных суставах. Тогда можно предположить что ретролистез со спондилолизом возможен.
Спондилолиз - это отсутствие костного сращение дуги, но фиброзного сращения может хватать чтобы удерживать позвонок с дугой и не давать ему(позвонку) смещаться кпереди. А смещение кзади происходит за счет дегенерат-дистроф изменений в межпозвоночных суставах. Тогда можно предположить что ретролистез со спондилолизом возможен.
Отлично!...но и не только - в суставах, а и САМОГО ДИСКА - вот что позволит смещаться в ЛЮБОМ направлении, ведь нужного сцепления диска с позвонками уже не будет. Так часто ли может быть одновременно и спондилолиз и остеохондроз? Может, но - реже)))
ув. коллеги, все мысли изложенные вами правильны, но есть очень ёмкий источник в котором подробно освещены вопросы, вызывающие наши дискуссии - "Рентгенодиагностика смещений поясничных позвонков" под ред. корифеев рентгенологии И.Л. Тагера и И.С. Мазо, издание 1979г., к сожалению располагаю только бумажной версией источника, компьютерного варианта не встречал
На моей короткой памяти это уже далеко не первая дискуссия вокруг спондилолистезов.
Когда с анте- ретро- и прочими спондилолистезами будет покончено, предлагаю высвободившиеся интеллектуальные ресурсы бросить на решение проблемы, не имеющей однозначного ответа с XIII века. А именно: Сколько ангелов поместится на острие иглы?)
Я, кстати, пытаюсь навязать здесь хороший вкус. Многие уже согласились, что спондилолиз не имеет никакого значения при ретролистезах. Осталось сделать последний шаг и признать, что спондилолиз при ретролистезах это нонсенс. Но на это я уже не расчитываю.
сотрудник поликлиники,женщина,51 г,жалобы на сильные боли жгучего характера в поясничной области,можно ли тут написать грыжи Шморля по кауд.пов. Th 12 и L 3?
Лучше описать остеохондроз L5-S1.
ИМХО: есть + в теле L1. На каком аппрате выполнены снимки, случаем не Opera?
Грыжи тел Th12, L1, L3 по каудальной пов. и L4 по краниальной пов.
Остеохондроз ПОП, более выраженный в L4-S1. Клиновидная компрессия L1 1ст. Ретролистез L5, возможно даже со спондилолизом.
Ретролистез со спондилолизом это нонсенс. В остальном можно согласиться.
Комбинированный спондилолистез L4, L5. Остеохондроз.
Функциональние пробы делать необходимо.
А что не так?
Ретролистез - это смещение кзади (может быть без спондилолиза)
Спондилолиз - это отсутствие костного сращения дуги в межсуставной области п-ка(может быть без смещения)
Спондилолистез - это смещение +спондилолиз.
Я написал ретролистез, возможно со спондилолизом (а не со спондилолистезом) так как спондилолиз вижу редко, но здесь вроде похоже.
почти всё верно, если бы не один маленький ньюанс, если есть смещение (а Вы его отражаете вынося ретролистез), то при наличии спондилолиза (межсуставного дефекта дужки) это будет спондилолистез, а это, как правило, смещение кпереди согласно физиологическим закономерностям, т.е. дефект дужки - спондилолиз и смещение - ретролистез = спондилолистез (передний, что чаще, или задний), вот поэтому ретролистез со спондилолизом - это нонсенс, так как это будет спондилолистез, как-то так я понимаю предыдущие посты уважаемые коллеги (размышления основаны на знаниях полученных из книги под ред. Тагера)
благодарю за комментарии,уважаемые коллеги!снимки были выполнены на аппарате Электрон
А ретролистез (позвонка, так понимаю), стало быть - не спондилолистез?...а чего же тогда...листез?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
ретро- или антелистез это смещение позвонка вышележащего относительно ниже расположенного без дефекта межсуставной части дужки, если при этом наличествует и дефект дужки, то это уже спондилолистез
Для начала - несколько цитат:
Спондилолистез – это заболевание позвоночника, при котором один из позвонков смещается вперед или назад по отношению к другим позвонкам. Антеролистез – это смещение позвонка вперед, а ретролистез – это смещение позвонка назад. Спондилолистез может привести к деформации позвоночника, а также к сужению позвоночного канала (стеноз центральной части позвоночного канала) или к сдавливанию корешков нервов, выходящих из межпозвоночных отверстий (фораминальный стеноз).
Спондилолистез - это соскальзывание позвонка с нижележащего по направлению кпереди, кзади или в стороны. Наиболее часто происходит смещение кпереди V или IV, редко III поясничного и только в единичных случаях одного из шейных позвонков. Это очень распространенная патология позвоночника, которая нередко является причиной болей в спине.
Соскальзывание позвонка вперед относительно нижележащего называется спондилолистезом. Обычно встречается, когда в позвонке имеется дефект дуги с обеих сторон. Трещина с обеих сторон дуги отделяет межпозвонковый сустав от задней части тела позвонка. Межпозвонковый сустав больше не может стабилизировать позвоночник. Вышележащий позвонок начинает скользить вперед, медленно растягивая нижележащий диск. У взрослых обычно нет никакой опасности от этого скольжения. Но у подростков встречаются редкие формы спондилолистеза, при которых один позвонок полностью «съезжает» вперед с нижележащего.
Спондилолистез – смещение тела позвонка вместе с отделом позвоночника.
Существует четыре степени развития спондилолистеза. Это заболевание чаще всего приобретенное. Возникает при травматизации позвоночника.
Спондилолистез подразумевает соскальзывание позвонка относительно нижнего смежного позвонка вперед или назад. Если происходит переднее смещение позвонка, то говорят о переднем спондилолистезе, если заднее - о заднем спондилолистезе. Так вот, самой частой причиной развития спондилолистеза оказывается спондилолиз. При переломе ножки позвонка нарушается целостность фасеточного сустава и уменьшается сила удерживания вышележащего позвонка. При этом большая нагрузка ложится на межпозвоночный диск, который компенсаторно растягивается и истончается, в результате диск не выдерживает нагрузки и вышележащий позвонок смещается (соскальзывает).
А теперь, собственно, почему акцентирую на это внимание:
Спондилолистез классифицируется не только по степени смещения, как сказано выше, но и по причине и виду смещения.
Различают
диспластический,
спондилолизный,
травматический.
Диспластический спондилолистез обусловлен пороком развития основания крестцовых позвонков и пятого поясничного позвонка (дефект дуги, ножки позвонка): постепенно удлиняется межсуставная часть дуги позвонка и происходит деградация суставных отростков крестца. За счет таких изменений наблюдается отклонение назад нижних суставных отростков сместившегося позвонка. При тяжелых дефектах дуги позвонка смещение может достигать 3-5 степени.
Спондилолизный спондилолистез характеризуется, так называемым, "медленным переломом от усталости" в межсуставной части дуги поясничного позвонка. В детском возрасте встречается более легкая степень, во взрослом возрасте - достигает 2 степени.
К остро возникшим дефектам межсуставной части дуги относятся: дегенеративный (инволютивный) и травматический спондилолистезы. Дегенеративный процесс наблюдается в пожилом возрасте, при отсутствии дефекта межсуставной части дуги позвонка: нижние суставные отростки сместившегося верхнего позвонка отклоняются, стремятся назад, а верхние суставные отростки нижележащего позвонка - вперед, что еще больше усиливает грудной кифоз и поясничный лордоз.
Так можно ли быть столь категоричным, уважаемый Юрий Борисович?
Развейте мои сомнения, если Вас не затруднит.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
На моей короткой памяти это уже далеко не первая дискуссия вокруг спондилолистезов.
Ретролистез со спондилолизом это нонсенс потому, что не согласуется с биомеханикой поясничного отдела позвоночника. При смещении тела позвонка кзади возникает усилие на сжатие дуг, а не на их разрыв. Следовательно, истинный спондилолиз, возникающий в результате усталости дуг развиться не может. А для сторонников врождённой теории возникновения спондилолизов, если предположить, что дефект дуг был у женщины с самого рождения, то возник бы антелистез и намного раньше 51 года.
Ретролистезы характерны для дегенеративно-дистрофических процессов позвоночника и происходят за счёт дегенерации межпозвонковых суставов, а не за счёт дефекта дужек, который принято называть спондилолизом.
Если в результате травмы происходит смещение позвонка кзади, то оно обязательно сопровождается повреждением заднего опорного комплекса и ретролистезом со спондилолизом называться не может. А будет называться, например, закрытым педеломом обеих дуг со смещением и подвывихом тела позвонка кзади.
Так выходит, что ретролистез в сочетании с истинным или предполагаемым спондилолизом это нонсенс и ничего с этим не поделать.
Но что-то мне подсказывает, что мы ещё не раз вернёмся к этой теме.
И последнее - в представленном случае ретролистез тела L5 весьма сомнительный.
Спасибо. Действительно, с биомеханикой не поспоришь. Значит здесь либо "закрытый педелом обеих дуг со смещением и подвывихом тела 5 поясничного позвонка кзади" либо нет ни листеза ни спондилолиза.
Ретролистез сомнителен, а что на скажете на счет спондилолиза в этом наблюдении?
Справа дужка проблемная, так что спондилолиз есть, как по мне.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Предлагаю остановиться на том, что в представленном случае в сегменте L5-S1 бесспорно только снижение высоты межпозвонкового диска, а всё остальное от лукавого. Тем более, что смещение позвонков на 1-2 мм никакого клинического значения не имеет.
Виктор Григорьевич, какая категоричность, даже и не думал, просто очень хочется внести ясность в имеющуюся профессиональную терминологию благодоря поддержанию дискуссии и не более того, да и почерпнуть рациональное зерно, а то варишься в собственном соку приправленном ежедневными заблуждениями и одна надежда на сайте с коллегами обменятся имеющейся информацией, вот так-то, а из имеющегося могу добавить следующее:
Спасибо за ссылку Юрий Борисович, в принципе наши позиции совпадают))). Особенно приведенная Вами таблица служит этому подтверждением.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Вот только про ретролистезы в ней ни единого слова. А дискуссия возникла о том, возможен ли спондилолиз в сочетании с ретролистезом.
Возможен)))), но - значительно реже, так Вас устроит, Гриша?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Предлагаю следующую формулировку: спондилолиз в сочетании с ретролистезом возможен с такой же частотой, как и разрыв дистального межберцового синдесмоза при супинационном переломе лодыжек.
Такие вопросы это дело вкуса, Виктор Григорьевич. А вкус формирует школа. Уважаемый Nikolas не устаёт повторять, что Радиомед это школа дистанционного обучения. Так давайте прививать в нашей школе хороший вкус.
А что если так...
Спондилолиз - это отсутствие костного сращение дуги, но фиброзного сращения может хватать чтобы удерживать позвонок с дугой и не давать ему(позвонку) смещаться кпереди. А смещение кзади происходит за счет дегенерат-дистроф изменений в межпозвоночных суставах. Тогда можно предположить что ретролистез со спондилолизом возможен.
Отлично!...но и не только - в суставах, а и САМОГО ДИСКА - вот что позволит смещаться в ЛЮБОМ направлении, ведь нужного сцепления диска с позвонками уже не будет. Так часто ли может быть одновременно и спондилолиз и остеохондроз? Может, но - реже)))
А о ШКОЛЕ - это правильно!!!
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
ув. коллеги, все мысли изложенные вами правильны, но есть очень ёмкий источник в котором подробно освещены вопросы, вызывающие наши дискуссии - "Рентгенодиагностика смещений поясничных позвонков" под ред. корифеев рентгенологии И.Л. Тагера и И.С. Мазо, издание 1979г., к сожалению располагаю только бумажной версией источника, компьютерного варианта не встречал
По поводу клиновидной компрессии все согласны?Обычно пишу " клиновидная деформация, равномерная или неравномерная".
Согласен, лучше писать клиновидная деформация, или компрессионный перелом.
Когда с анте- ретро- и прочими спондилолистезами будет покончено, предлагаю высвободившиеся интеллектуальные ресурсы бросить на решение проблемы, не имеющей однозначного ответа с XIII века. А именно: Сколько ангелов поместится на острие иглы?)
Неоднозначно всё
Я, кстати, пытаюсь навязать здесь хороший вкус. Многие уже согласились, что спондилолиз не имеет никакого значения при ретролистезах. Осталось сделать последний шаг и признать, что спондилолиз при ретролистезах это нонсенс. Но на это я уже не расчитываю.