Есть ли Ле Фор?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Мужчина 1960г, лицо отечное, кровоподтек в области правого нижнего века. Травма - ударился об металлический плоский предмет. Отмечает боль в области верхней челюсти, и справа и слева. Рентгенограммы выполнены нестандартно, на флюорографической стойке. (в связи с техническими неполадками). Вижу двухсторонний уровень жидкости в ВЧП. Учитывая клиническую картину, боюсь пропустить перелом Ле Фор II.

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/17830/bokovoy.jpg?itok=JGk8TC4e
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/17830/noso-podborodochnyy.jpg?itok=uW6XhDNJ
ID:33862
Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 1 час 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Ерундой вы занимаетесь, коллега. Вы буковки-то внИзу ваших изображений видели? Напомню: "Демонстрационный материал (не для диагностики)." Диагносцировать на флюорографе переломы лицевых костей, даже в Великую Отечественную в головы бы не пришло. К чему это? Это ваш родственник?

К тому же, подбородочно-носовая выполнена неправильно. Голова недоотведена. Это не двусторонние уровни жидкости, а верхние границы пирамид височных костей. Хотя, импрессионный перелом нижнего края левой глазницы вполне себе может быть, может и "старый" (анамнестически/клинически надо решать).

Андрей Юрьевич

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2682

Такого качества снимки заставила бы переделывать. Уровней тоже не вижу.

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 1 час 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

maker4ik wrote:

Такого качества снимки заставила бы переделывать.


Их не надо переделывать. Их не надо делать.

Андрей Юрьевич

EvgeniyaVA аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2013 - 21:22
Публикации: 32

Может и фигней, но работать как-то надо. Даже не смотря на то, что 2 кабинета не работают, а в единственном работающем кабинете аппарат более-менее снимки только за флюорографической стойкой получаются. А на столе вообще ужасное качество. Вот как все отремонтируют, так будем делать, так как должно.

А то что "Демонстрационный материал", так извините, программа так выдает.

Работаю одна, совета спросить не у кого, если здесь не помогут, буду и дальше писать, как знаю. Вот только людей мне жалко (для меня все, как родственники, даже если впервые вижу). А опыта у меня мало, и ошибках хотелась бы делать как можно меньше. Поэтому обратилась сюда, за мнением корефеев рентгенологии.

Хорошо критиковать качество, когда больница большая, оборудование в рабочем состоянии и персонала много. А что делать, когда я и рентгенолог, и невролог, и дежурный врач. А за каждым действие лаборанта не уследишь, особенно если снимали в 5 утра. И ругаться со своими лаборантами из-за каждого снимка я не буду, они 5 лет без врача работали, во многих вопросах получше меня разбираются.

Прошу прошения за флуд, и комментарий не по-существу. Это уже крик души. Пожалуй, не буду больше здесь оставлять комментарии, нервирую здешнюю публику качеством снимком и моими заблуждениями.

 

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

Коллега  EvgeniyaVA, не бойтесь спрашивать. Из истории вопроса - когда я пришёл сюда, то тоже считал, что здесь мне не больно рады, особенно познакомившись с характером Андрея Юрьевича,  но я не боялся спрашивать. В итоге - адекватное отношение коллег, которые тебе помогут советом.

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 1 час 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Это рентгенология, детка! Поэтому не надо сопли на кулак наматывать. А комментарий по-существу был:

Андрей Юрьевич wrote:

...К тому же, подбородочно-носовая выполнена неправильно. Голова недоотведена. Это не двусторонние уровни жидкости, а верхние границы пирамид височных костей. Хотя, импрессионный перелом нижнего края левой глазницы вполне себе может быть, может и "старый" (анамнестически/клинически надо решать).

И как бы не боялись вы своих лаборантов, необходимо им сказать, что при снимке на придаточные пазухи носа  голову отводят больше.

Андрей Юрьевич

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

Да, и спинка носа, по моему, сломана.

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

dorofey84 wrote:

Коллега  EvgeniyaVA, не бойтесь спрашивать. Из истории вопроса - когда я пришёл сюда, то тоже считал, что здесь мне не больно рады, особенно познакомившись с характером Андрея Юрьевича,  но я не боялся спрашивать. В итоге - адекватное отношение коллег, которые тебе помогут советом.

Поддержу коллегу. Будут вопросы - задавайте! Учиться надо. Поможем, чем сможем. Рентгенология - такая же наука. Есть разное в ней. За многим нужно смотреть в оба. А некоторые янычары не только Вам говорят такое. Реакция у каждого своя. Главное - не упустите за экспрессией зрителя свою информацию, выберите то, что Вам нужно и примените. Проекция, если она на пазухи, то не совсем та. Носо-подбородочная нужна, а Вашем случае, похоже на носо-лобную, как на орбиты снимают. У лаборантов позже спросите - как они и что именно тогда у пациента снимали. С атласом Кишковского того же сравните - и проекцию определите. Ну, если они снимали не так - то и научите их заодно. Бывает, нужно слегка подсказать.)

Насчёт снимков на флюоро-стойке. Бывало такое и у меня. Если визуализация возможна, если качество приемлемо было - то описывал. Нормально. В вашем случае, если возможно, слегка ползунками резкости-контраста-яркости поиграл бы. По случаю. Если пазухи интересуют - то снимок нужно ещё один выполнить. Не очень похоже, что затемнены, но документально не совсем видно. Насчёт спинки носа - похоже такая своя.) Но похзунками присмотритесь - она? Мне непонятен лобный отросток правой скуловой кости. Если пазухи переснимать будете - там тоже на него присмотритесь. Повреждён сейчас или уже давно...

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Может и есть перелом. Оценка рентгенограмм черепа и в хорошем качестве- нелегкая задача. Но можно попросить больного открыть рот и  100%-но поставить диагноз.

"Исследование подвижности верхней челюсти яв­ляется необходимым условием диагностики пере­лома. Для этого больного просят открыть рот и, за­фиксировав голову одной рукой, второй захваты­вают верхнюю челюсть и определяют возможность её движений. Если челюсть подвижна, можно лег­ко определить уровень перелома, пальпируя носо-лобное соединение, нижний и латеральный край орбиты. Следует, однако, помнить, что такие пе­реломы не всегда сопровождаются подвижностью челюсти, поскольку могут быть вколоченными или неполными."    

http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/kraniofatsialnaya-travma-perelomy-verkhney-chelyusti/

С Уважением, Дмитрий.

EvgeniyaVA аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2013 - 21:22
Публикации: 32

Спасибо за поддержку. Выставленный раннее снимок Носо-подбородочной это уже переделанный. Вот самый первый, он еще более кривой. 

А то что уровень жидкости в ВЧП, это я смотрела на боковом (отметила пунктирной линией), здесь правда не понятно с какой стороны, но т.к. на прямом картина симметрична, то решила, что 2хсторонний уровень. Если я не права, пожалуйста, поясните в чем.

Перелома носовых костей не вижу, по крайней мере свежего. 

Больной уже давно ушел, поэтому оценить подвижность верхней челюсти не могу. Но в будущем буду иметь ввиду. Чувствую, что перелом все-таки есть, причем справа, но не вижу на рентгенограммах.

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 1 час 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Уважаемые коллеги, кто-нибудь может объяснить, что такое флюорографическая стойка?  Причем у аппарата с неработающим столом? Это что-то дополнительное, или это обычная вертикальная стойка, входящая в состав любого аппарата на 2 рабочих места.?

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 1 час 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

EvgeniyaVA wrote:
....Чувствую, что перелом все-таки есть, причем справа, но не вижу на рентгенограммах....

М-да, чувствую, но не вижу.... "Умри, Денис..." Ну, что ж, такая у нас сейчас медицина....

EvgeniyaVA wrote:
....А то что уровень жидкости в ВЧП, это я смотрела на боковом (отметила пунктирной линией), здесь правда не понятно с какой стороны, но т.к. на прямом картина симметрична, то решила, что 2хсторонний уровень. Если я не права, пожалуйста, поясните в чем...

Это не уровень, это ваши фантазии, примите это как данность, без пояснений. А как вас готовили по рентгенологии, интернатура?

Андрей Юрьевич

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Фантазии или нет, но уровень в обеих гайморовых я вижу. Сейчас. Спасибо за снимок первый, хоть и косой. Смотреть нужно все снимки, чтобы надёжнее было заключение.  Перелом отростка скуловой справа снимаю. Перелома глазничного края тоже не увидел.  Всё прояснит для Вас, если будет, контроль. Насчёт прямой проекции. Если носо-подбородочная такая, нужно больше голову запрокидывать назад, от стойки нос отрывая. Тогда пирамиды височных костей не помешают совсем.

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011