Исчезающая скиалогия

имхо: думаю то, что на одном снимке виден перелом ребра, а на другом не виден связано с положением тела, в положении стоя смещение отломка ребра выходит на контур и видно, в положении лёжа это не видно, возможно за счёт другого момента ротации грудной клетки вокруг фронтальной оси.

А чему удивляться? Подковообразная же кость. Многое зависит от проекции, да и от режима съёмки.

вроде как на обоих видно. 9ребро?

Татьяна Николаевна wrote:

вроде как на обоих видно. 9ребро?

NIL wrote:

Татьяна Николаевна wrote:

вроде как на обоих видно. 9ребро?

Оно, оно...

Петрович wrote:

Кто бы из глазастых стрелочкой показал на втором? А?

Наталия Ивановна, оперативность ваша выше всяких похвал. Однако, ребро по-моему не то. ТО – выше.

PS. Сравните хотя бы с положением корня лёгкого, если не верите диафрагме.

Что ж я уже считать не умею?  IXр.

NIL wrote:

Что ж я уже считать не умею?  IXр.

 Здесь точно IX, да, но прежде было VIII.

Ещё раз сопоставьте с корнем и диафрагмой. 

А если так?

М-да. плохо, когда снимок для нижних ребер слишком бледный, а верхушка грудной клетки срезана. Остаётся предположить, что у человека 13 пар ребер. И на втором снимке Вы нашли перелом в X ребре).

Петрович wrote:

Остаётся предположить, что у человека 13 пар ребер.

Каким браузером пользуетесь, Наталия Ивановна?

Посмотрите на последний (4й) снимок. Может быть хоть там Вы всё же НЕ  найдёте перелома).

Петрович wrote:

Каким браузером пользуетесь, Наталия Ивановна?

Уф! Ну и какие ещё последние смотреть? Других "последних" не нахожу.

NIL wrote:

Петрович wrote:

Каким браузером пользуетесь, Наталия Ивановна?

Mozolla

В моё время его звал Mozilla…, ну и ладно. А у меня сейчас хромой гугл, который не даёт мне сохранять полноформатные картинки из всплывающего окна. А как ещё их открыть на этом замороченном сайте я не понял. Завтра попробую ещё.

Спокойной ночи Вам).

Петрович wrote:

. А как ещё их открыть на этом замороченном сайте я не понял. Завтра попробую ещё.

У меня правая клавиша всплывающее окно ЗАКРЫВАЕТ А-А-А-А-А!!!

Аццтой!

Нашёл в чулане Mozillу, включил… Работает сохранение изображений!!

Думаю, где-то здесь 

А должно быть вот здесь (зелёный эллипс). Если исходить из первого снимка, где перелом очевиден. Однако, в действительности НЕ видно ни там, ни здесь. И тому есть логичное обоснование. Если согласны, что НЕ видно  —  изложу. Завтра.

Не вижу.

Уважаемый автор, надо-было сначало продемонстрировать снимок лежа - продискутировать, а потом опа и стоя виден красавец перелом. Но и так для меня очень интересно-поучительно.
 

Петрович wrote:

А должно быть вот здесь (зелёный эллипс). 

Где кажется вижу, там и пою. Думаете, лежа смещение устраняется ?

atexta wrote:

Петрович wrote:

А должно быть вот здесь (зелёный эллипс). 

Где кажется вижу, там и пою. Думаете, лежа смещение устраняется ?

Именно так и думаю, уважаемая Татьяна.

А какое слово главное в ваше первой фразе: кажется? вижу? или пою?

Петрович wrote:

atexta wrote:

Петрович wrote:

А должно быть вот здесь (зелёный эллипс). 

Где кажется вижу, там и пою. Думаете, лежа смещение устраняется ?

Именно так и думаю, уважаемая Татьяна.

А какое слово главное в ваше первой фразе: кажется? вижу? или пою?

Главное не слова, а то, что я думаю. По крайней мере, пытаюсь ). 

Ну что же, можно думать и без слов. Символическое, образное мышление, например.

Не читайте Вы до обеда википедию. И не вздумайте обижаться на Петровича.

Не надо было подходить к контролю слишком стандартно)))), вывели бы на край....вот и видно было бы всем))))

А так то - смещение отломков, особенность кости и несовпадение центрального луча с линией перелома никто не отменял))))

Удивительное дело, вчера при сильном увеличении что-то там видела, сегодня ничего не вижу. Аднака....:

Петрович wrote:

Если исходить из первого снимка, где перелом очевиден. Однако, в действительности НЕ видно ни там, ни здесь. И тому есть логичное обоснование. Если согласны, что НЕ видно  —  изложу.

Петрович wrote:

Ну что же, можно думать и без слов. Символическое, образное мышление, например.

Не читайте Вы до обеда википедию. И не вздумайте обижаться на Петровича.

...а при чём тут ?

Обижаться можно на близких, знакомых... А мы же с Вами не знакомы.  Да и учителя хорошие отучили...почти. 

   Поскольку все «увидевшие» перелом, сами «сломались» и готовы капитулировать, мне остаётся выполнить обещание представить логичное обоснование того, почему не виден перелом в положении лёжа.

   Я тщательно изучил соответствующий раздел в атласе Анатомии Синельникова 1 том, и пришёл к выводу, что мышцы, прикреплённые к рёбрам в этой области, существенно повлиять на смещение отломков одиночного ребра, если только человек не дышит форсировано, не могут. И возможное воздействие их разнонаправлено, и не могут скелетные мышцы в отличие от гладкой мускулатуры долго оставаться в напряжении. Остаётся один важный фактор – поле гравитации Земли. Сила тяготения всегда направлена к ней. В положении стоя Земля под ногами и смещение дистального отломка ребра, потерявшего жёсткую опору, должно быть вниз, ≈ перпендикулярно ходу пучка R-лучей (лучи направлены горизонтально), что мы и видим на первом снимке. При положении пациента лёжа на спине, Земля находится позади спины и смещение должно быть кзади, но и R-луч направлен туда же и условия для выявления смещения не благоприятны. Кроме того само смещение может оказаться ничтожным, так как спина опирается на деку рентгеновского аппарата. В этом случае перелом может быть обнаружен только если какая-то порция пучка R-лучей пройдёт через щель между отломками. При малом смещении и расположении щели как в данном случае (вблизи аксиальной зоны), это событие маловероятно. Вот и не выявился!

Спасибо за подробное разъяснение

Вывод правильный. Да поможет Вам сэр Исаак Ньютон.

Но можно бы ещё и проверить Петровича: снять йога в стойке на голове (ширсасана). Когда йог травмированный подвернётся).

Петрович wrote:

   Поскольку все «увидевшие» перелом, сами «сломались» и готовы капитулировать, мне остаётся выполнить обещание представить логичное обоснование того, почему не виден перелом в положении лёжа.

   Я тщательно изучил соответствующий раздел в атласе Анатомии Синельникова 1 том, и пришёл к выводу, что мышцы, прикреплённые к рёбрам в этой области, существенно повлиять на смещение отломков одиночного ребра, если только человек не дышит форсировано, не могут. И возможное воздействие их разнонаправлено, и не могут скелетные мышцы в отличие от гладкой мускулатуры долго оставаться в напряжении. Остаётся один важный фактор – поле гравитации Земли. Сила тяготения всегда направлена к ней. В положении стоя Земля под ногами и смещение дистального отломка ребра, потерявшего жёсткую опору, должно быть вниз, ≈ перпендикулярно ходу пучка R-лучей (лучи направлены горизонтально), что мы и видим на первом снимке. При положении пациента лёжа на спине, Земля находится позади спины и смещение должно быть кзади, но и R-луч направлен туда же и условия для выявления смещения не благоприятны. Кроме того само смещение может оказаться ничтожным, так как спина опирается на деку рентгеновского аппарата. В этом случае перелом может быть обнаружен только если какая-то порция пучка R-лучей пройдёт через щель между отломками. При малом смещении и расположении щели как в данном случае (вблизи аксиальной зоны), это событие маловероятно. Вот и не выявился!

"Драсти", как говорит Андрей Юрьевич. Я не верю своим глазам. И что, это всё в Синельникове написано ? Думаю, все-таки дело в форсировании дыхания, в том числе, и участии  диафрагмы. А не столько в притяжении. Если бы лежа его заставили вдохнуть поглубже, то перелом наверняка бы проявился. А фраза насчет Земли шикарная, "он упал, и Земля теперь находилась позади спины" 

Кстати, еще вопрос к brainmodel , а почему вообще ребра лежа делаете ? Ведь стоя гораздо больше информации. 

atexta wrote:

"Драсти", как говорит Андрей Юрьевич. Я не верю своим глазам. И что, это всё в Синельникове написано ? Думаю, все-таки дело в форсировании дыхания, в том числе, и участии  диафрагмы. А не столько в притяжении. Если бы лежа его заставили вдохнуть поглубже, то перелом наверняка бы проявился.

  Ну, драсти!)) А с чем спорите, atexta?? Я же, как раз здесь рассматриваю случай << если только человек не дышит форсировано, >>. А это ИМЕННО ТАК, как и то что ПЕРЕЛОМ НЕ ВИДЕН. Вы признали и то и другое.

  << И что, это всё в Синельникове написано? >>  —  В «Синельникове» нет ничего про переломы ребер, как и про гравитацию, и про рентгенографию тоже. Об этом есть в других полезных книгах. Зато в первом томе четырёхтомника Синельникова есть очень наглядные и информативные картинки, изучив которые и, подключив образное мышление можно представить интересующий объект 4х-мерно и оценить работу мышц. Используя сведения из других источников можно сделать остальные выводы, к которым я пришёл.

atexta wrote:

А фраза насчет Земли шикарная, "он упал, и Земля теперь находилась позади спины" 

Петрович wrote:

atexta wrote:

"Драсти", как говорит Андрей Юрьевич. Я не верю своим глазам. И что, это всё в Синельникове написано ? Думаю, все-таки дело в форсировании дыхания, в том числе, и участии  диафрагмы. А не столько в притяжении. Если бы лежа его заставили вдохнуть поглубже, то перелом наверняка бы проявился.

  Ну, драсти!)) А с чем спорите, atexta?? Я же, как раз здесь рассматриваю случай << если только человек не дышит форсировано, >>. А это ИМЕННО ТАК, как и то что ПЕРЕЛОМ НЕ ВИДЕН. Вы признали и то и другое.

  << И что, это всё в Синельникове написано? >>  —  В «Синельникове» нет ничего про переломы ребер, как и про гравитацию, и про рентгенографию тоже. Об этом есть в других полезных книгах. Зато в первом томе четырёхтомника Синельникова есть очень наглядные и информативные картинки, изучив которые и, подключив образное мышление можно представить интересующий объект 4х-мерно и оценить работу мышц. Используя сведения из других источников можно сделать остальные выводы, к которым я пришёл.

atexta wrote:

А фраза насчет Земли шикарная, "он упал, и Земля теперь находилась позади спины" 

Я не знаю откуда вы взяли эту нелепую фразу.

Уважаемый Петрович, не смею спорить, Вы все верно сказали, даже про 4х-мерные объекты. Фраза нелепая, извините. 

atexta wrote:

Уважаемый Петрович, не смею спорить, Вы все верно сказали, даже про 4х-мерные объекты.

Так значит Мир! 4х-мерные объекты примирили нас.

Справка: 4х-мерные объекты понимаются как 3х-мерные объекты во времени, то есть движущиеся.

atexta wrote:

"Люблю людей.  Всегда видят смысл там, где его нет"  (с)

Петрович wrote:

atexta wrote:

Уважаемый Петрович, не смею спорить, Вы все верно сказали, даже про 4х-мерные объекты.

Так значит Мир! 4х-мерные объекты примирят нас.

Справка: 4х-мерные объекты понимаются как 3х-мерные объекты во времени, то есть движущиеся.

Согласны на такую трактовку ? 

atexta wrote:

"Люблю людей.  Всегда видят смысл там, где его нет"  (с)

[/quote]

"конечно, в жизни всё случиться может..."

atexta wrote:

Согласны на такую трактовку ? 

"Улица когда-нибудь ведет на площадь никогда"... Ладно не парьтесь. Снимаю своё предложение.

atexta wrote:

"конечно, в жизни всё случиться может..."

А почему Вы вдруг пишите об ЭТОМ?

[/quote]

Переломы рёбер... и 43 поста, думающих, ищущих врачей! Приходят на ум слова Вл. Высоцкого "... и всё же брат,трудна у нас дорога...".

Almo wrote:

Переломы рёбер... и 43 поста, думающих, ищущих врачей! Приходят на ум слова Вл. Высоцкого "... и всё же брат,трудна у нас дорога...".

Almo, а мне другие слова на ум приходят, А.Грибоедова ". Но чтоб иметь детей, кому ума недоставало?". В том смысле, что при обсуждении перелома рёбер - 44 поста, а вот более сложные случаи

http://radiomed.ru/cases/hondrosarkoma-infarkt-kmozga

http://radiomed.ru/cases/konsolidirovannyy-perelom

http://radiomed.ru/cases/ogk-u-novorozhdennyh

такого ажиотажа не вызывают

  И причём тут дети? А.С. Грибоедов писал не о том. Вот более верное направление мысли:

       Каждый выбирает для себя

       Женщину, религию, дорогу.

  По ссылкам только один случай заслуживает внимания недетского рентгенолога. Сходил – поучаствовал.

Петрович wrote:

  И причём тут дети?

Мда ... С метафорами у меня проблема....Печаль...

Петрович wrote:

  Сходил – поучаствовал.