Киммерле

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Уважаемые коллеги, как Вы считаете, можно ли в данном случае утверждать наличие аномалии Киммерле, заранее признателен ответившим.

ID:26574
олеся аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.11.2010 - 21:29
Публикации: 37

думаю, что киммерле здесь нет. на первый позвонок накладываются клетки сосцевидного отростока височной кости. для подтверждения можно сделать снимок при сгибании. но меня привлекла задняя дуга первого позвонка. одна из ножек четко не прослеживается. это проекционно так смотриться?

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 6 дней назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2848

олеся wrote:

думаю, что киммерле здесь нет. на первый позвонок накладываются клетки сосцевидного отростока височной кости. для подтверждения можно сделать снимок при сгибании. 

+1

Думаю, клинику у данного пациента обусловливает вовсе не Киммерле (если он и есть, то как всегда ничего не значит), а остеохондроз нижних сегментов.

Verem plus uno esse non potest.

ЧЮГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 31.10.2012 - 15:10
Публикации: 414

Бог с ней, с аномалией Кеммерли (хотя считаю, что частичная оссификация атланто-окципитальной связки имеется), а вот дуга  С1 позвонка действительно интересная?

Может Р-снимки повторить прицельно? 

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 24 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 342

но меня привлекла задняя дуга первого позвонка. одна из ножек четко не прослеживается. это проекционно так смотриться?

Если Вы об этом, то предположу, что это отверстие позвоночной артерии.

Относительно клеток сосцевидного отростка согласен. Спасибо.

Приложения: 
bezymyannyy.png
Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 6 дней назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 20:33
Публикации: 1903

 

Цитата: "Аномалия Киммерли – наличие полностью или частично замкнутого костного канала на месте борозды позвоночной артерии на тыльной стороне боковой массы атланта, вследствие образования над ней костного мостика.


Дифференцируется два варианта аномалии Киммерли

 

2(136).jpg

1ponticulus posterior atlantis

(мостик над артерией между суставным отростком и задней дугой атланта);

2ponticulus lateralis atlantis

(мостик между суставным и реберно-поперечным отростком атланта). " конец цитаты.

Это к слову об "отверстии позвоночной артерии".

С уважением, smiley

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7885

Думаю, что ни Киммерле ни дужки не изменены. Просто скиалогия такая.

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2915

И.Бондаренко wrote:

Думаю, что ни Киммерле ни дужки не изменены. Просто скиалогия такая.

Да остехондроз обычный!

олеся аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.11.2010 - 21:29
Публикации: 37

на снимке идеальная укладка, соответственно, ответстия позвоночных артерий проецируются на уровне латеральных масс и на снимке не визуализируются.

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 24 минуты назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 342

В таком случае чё это такое? По всему выходит Киммерле, которая в некоторых случаях причина вертебробазилярной недостаточности.

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 6 дней назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 20:33
Публикации: 1903

ЧЮГ wrote:

Бог с ней, с аномалией Кеммерли (хотя считаю, что частичная оссификация атланто-окципитальной связки имеется...

+1. Если не ошибаюсь, в литературе признано, что аномалия (вариант) Киммерли сам по себе не является причиной нарушений кровообращения. Только в массе всех остальных причин, как одна из составляющих...

С уважением, smiley

Киреев Кондрат аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 02.02.2012 - 17:37
Публикации: 238

Потеря сознания например. Но в данном случае я "за" Киммерли. Довольно очевидно.

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 6 дней назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2848

Киреев Кондрат wrote:
Потеря сознания например. Но в данном случае я "за" Киммерли. Довольно очевидно.

Привязка потери сознания пр  аномалии Киммерле такая же профанация, как потеря сознания при унко-вертебральном артрозе. Читайте соответствующие исследования: патологоанатомические и нативные исследования проходимости вертебральный артерий при одинаковых костных деформациях суставов Лушка показали нарушения лишь в 40-50% (источников не дам, не просите). Да, можно привязаться к ним, но вопрос - почему нет клиники у остальных с подобной патологией?

Verem plus uno esse non potest.

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 6 дней назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 20:33
Публикации: 1903

Да и нет здесь классического Киммерли, а есть обызвествление атланто-окципитальной связки.

С уважением, smiley

Киреев Кондрат аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 02.02.2012 - 17:37
Публикации: 238

Синдром Фредерика дает потерю сознания. Что угодно. Но мне инетерсно увидеть "классический Киммерли". Как же доказать тогда? проекция? или КТ дообследование? Я понимаю что это особо страшно...но очень интересно. 

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54886

Алексей Станиславович wrote:

Да и нет здесь классического Киммерли, а есть обызвествление атланто-окципитальной связки.

Вот интересно...

Много статей было "про Кимерли", даже было сказано, что есть "клинически значимые" и "клинически не значимые" и все убедительно вроде бы изложено...

Вот только "другую" патологию шейного отдела, окромя "Кимерли" не учитывали..., в случаях, когда "Кимерли вырисовывалась"

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54886

Киреев Кондрат wrote:

Потеря сознания например. Но в данном случае я "за" Киммерли. Довольно очевидно.

Потеря сознания..., или коллаптоидное состояние просто так (даже от резкого изменения положения тела), без Кимерли не бывает?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54886

Киреев Кондрат wrote:

 Но мне инетерсно увидеть "классический Киммерли". Как же доказать тогда? проекция? или КТ дообследование? 

КТ - это конечно хорошо, даже очень современно...

А, вот если произвести функциональную рентгенографию (разгибания и сгибание), интересно, как поведут себя, помеченные стрелками сегменты?

Я думаю уважаемый Кондрат - это тоже будет не менее интересно...

Приложения: 
1._a_ezheli.png
алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2915

Катенёв Валентин Львович wrote:

Киреев Кондрат wrote:

 Но мне инетерсно увидеть "классический Киммерли". Как же доказать тогда? проекция? или КТ дообследование? 

КТ - это конечно хорошо, даже очень современно...

А, вот если произвести функциональную рентгенографию (разгибания и сгибание), интересно, как поведут себя, помеченные стрелками сегменты?

Я думаю уважаемый Кондрат - это тоже будет не менее интересно...

Обязательно произвести и доказать, что не все аномалии клинически значимы, а вот приобретенные - всегда . Думаю вся проблема пациента в этих позвонках. А "5 пальцев у него или 8" не столь важно - он к ним давно приспособился, и к аномалии Киммерли тоже.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54886

алкс wrote:

Думаю вся проблема пациента в этих позвонках. 

+1

, и именно в "нестабильности", в двух, а может и более сегментах

Киреев Кондрат аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 02.02.2012 - 17:37
Публикации: 238

Но я предпочитаю "увидеть" патологию ДО изучения анамнеза и клиники. Мне так интереснее. Я считаю чтобы подтвердтить нужно сделать косую проекцию, ф-пробы и КТ конечно же. Потому что это важно. Киммерли дает такую клинику(потеря сознания и др.) но рентгенолог может это не заметить и клиницисты будут ставить другой диагноз...следуеь будет другое лечение. Почему я сказал именно синдром Фредерика. В кардиологию поступил больной с такой клиникой, и на ЭКГ "типа" синдром Фредерика которой сопровождается потерей сознания. И что вы думаете? на спондилограмме Киммерли...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54886

Киреев Кондрат wrote:

 И что вы думаете? на спондилограмме Киммерли...

Вот и возник законный вопрос.

Что это, вариант нормы (вариант развития), аномалия развития, или патологический процесс?

Ну те-с, и какие мнение будут у уважаемых коллег?

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 6 дней назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 20:33
Публикации: 1903

Киреев Кондрат wrote:
...Киммерли дает такую клинику(потеря сознания и др.)...

 

Мне все время попадались статьи, где утверждается обратное, а именно - что сам по себе вариант (аномалия) Киммерли клинически не значима (может, мало читал).

Киреев Кондрат wrote:

 ...  ...но рентгенолог может это не заметить...

Сложно не заметить Киммерли. И исходя из вышесказанного -стоит ли его искать целенаправленно?

Киреев Кондрат wrote:
  ...Почему я сказал именно синдром Фредерика. В кардиологию поступил больной с такой клиникой, и на ЭКГ "типа" синдром Фредерика которой сопровождается потерей сознания. И что вы думаете? на спондилограмме Киммерли...

Думаю, что если в приведенном случае было клинически доказано гемодинамически значимое нарушение кровотока по позвоночным артериям вследствие наличия канала (а не борозды) позвоночной артерии, то и вопрос исчерпан. Только сомнительно... Думаю, что синдрома Фредерика за глаза хватит для обмороков. А эти Киммерли как случайная находка минимум пару раз в месяц, и в обмороки не падают чего-то.

С уважением, smiley

Киреев Кондрат аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 02.02.2012 - 17:37
Публикации: 238

Будем ждать доказательной медицины в плане клинических проявлении "АК".