Нефроптоз или патологическая подвижность почек?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Молодая женщина. Жалобы на боли в пояснице справа. Проведена в/в урография по назначению уролога (по даным УЗИ - нефроптоз) для уточнения степени.

Сам факт ненормальной, скажем так, подвижности правой почки не вызывает вопросов. Хотя есть еще кое что, часто сочетающееся с проблемами почек.

Вопрос в другом, правомочен ли рентгенолог выносить в свое заклюение "нефроптоз", если из всего комплекса проблем он видит только одну, хотя и главную, "патологическую подвижность почек"? Не логичнее ли отразить только этот момент в протоколе с указанием степени подвижности, а "нефроптоз" оставить для клинициста?

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/Foto006Yu.jpg?itok=hE6bwYTA
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/ZhDLZhD.jpg?itok=EjnMVoxV
ID:3830
xyligan аватар
xyligan (не проверено)

Сайт просто супер

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

 

Задайте свой вопрос админу. Как то он тут не совсем в тему....извините.

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Исходя из представленных иллюстраций.

Итак, на обсуждение выдвигается вопрос наиболее рациональной терминологии - правомочности следующих терминов:

1. Нефроптоз.

2. Патологическая подвижность.

3. Дистопия.

 

Ермолаев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.02.2009 - 16:33
Публикации: 670

Здравствуйте, уважаемый Виктор Григорьевич!

Сразу же снова освежил знания по данной теме. Уяснил, что рентгенолог абсолютно вправе выносить в заключении НЕФРОПТОЗ с указанием его степени и степени нарушения выделительной функции почек. Особенно это касается вопросов ВВК. Т.е. не одну проблему, а три позиции на которые требуется ответить. Наличие или отсутствие нефроптоза, его степень и степень нарушения выделительной функции почек.

По терминологии. Большой медицинский словарь, Большая медицинская энциклопедия:

Нефроптозом (опущением почки, патологической подвижностью почки, блуждающей почкой) принято называть болезненное состояние, при котором почка выходит из своего ложа и смещаемость ее при перемене положения тела превышает пределы физиологических границ респираторной и статической подвижности.

Современный энцеклопидический словарь:

Нефроптоз (от греч. nephros – почка и ptosis – падение, опущение) – патология почек, когда в результате их смещения более чем на 1 позвонок (физиологическая подвижность), возникают болевые ощущения. Имеются и другие названия нефроптоза (блуждающая почка, подвижная, патологически подвижная, или сверхподвижная почка, эктопия почки, “prolapsus renis“, “ren dislocatus“ и др.).

Я абсолютно согласен с данными терминами. Толлько добавлю, что при нефроптозе сосуды почек отходят от брюшного отдела аорты на обычном месте - уровень L1, что хорошо визуализируется при УЗИ с использованием ЦДК. Ну и остальные признаки нефроптоза, которые Вы хорошо знаете.

ДИСТОПИЯ - аномалия положения. Сосуды отходят ниже  L1. Мочеточник короткий.

 

 

dok

ughnaya stolitsa аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.05.2010 - 19:25
Публикации: 28

В данном конретном случае R-заключение:Нефроптоз уместно, имеются все классические признаки и в литературе по урорентгенологии в описательнной части и заключениях по подобным снимкам фигурирует термин "нефроптоз", о дистопии речь не идет, т.к. в гориз. положении почка расположена в типичном месте, в вертикальном - имеются изгибы мочеточника, ротация почки, перегиб в обл. лоханочно-мочеточникового сегмента + пол, возраст, клиника.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

ughnaya stolitsa wrote:

В данном конретном случае R-заключение:Нефроптоз уместно, имеются все классические признаки и в литературе по урорентгенологии в описательнной части и заключениях по подобным снимкам фигурирует термин "нефроптоз", о дистопии речь не идет, т.к. в гориз. положении почка расположена в типичном месте, в вертикальном - имеются изгибы мочеточника, ротация почки, перегиб в обл. лоханочно-мочеточникового сегмента + пол, возраст, клиника.

Следовательно, если в положении лёжа, почка "возвращается" на "типичное место", то возможно, корректнее будет применение термина "патологическая подвижность"?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

Здравствуйте Владимир Васильевич! Рад снова с Вами пообщаться.

Да, с определениями я согласен, все там правильно и привычно. Но вот вопрос - только ли патологическая подвижность почки присуща нефроптозу? Неужели нет людей, у которых эта почка подвижна в большей, чем следует, мере, а они об этом ни слухом ни духом? Думаю - есть такие люди...и их немало. Тогда возвращаясь к основным симптомам нефроптоза:

1. Болевой симптом - от неприятных ощущений до сильнейших приступов по типу почечной колики.

2.При опущении почки ее сосуды вытягиваются, сужаются, перегибаются – это повлияет на  поддержание нормального  кровоснабжения почечной ткани.Почке не хватает крови, питательных веществ и кислорода,результатом чего бывает повышение артериального давления и даже гипертонические кризы. Почечное артериальное давление наиболее высокое,особенно за счет диастолических цифр, и может доходить до 280/160 мм.рт.ст.

3.В натянутой и перекрученной сосудистой ножке почки проходят еще и вены,и лимфатические сосуды, которые тоже страдают, что проявляется вено- и лимфостазом.

4.Давление почки может повлечь за собой перегиб мочеточника, при этом нарушается свободный отток мочи, а это, в свою очередь, способствует развитию разнообразных инфекций. Именно поэтому нефроптоз почки нередко является предшественником развития инфекционного пиелонефрита.

5.Реже нефроптоз осложняется мочекаменной болезнью и мочеиспусканием с примесью крови (гематурией).

6. Другие симптомы, останавлмваться на которых не будем.

Диагноз ставится на основании жалоб, осмотра больного и пальпации (прощупывания) почки, лабораторных и инструментальных обследований (ведущим из которых есть рентгенологическое исследование).

Именно - ДИАГНОЗ!!!!

Ведь проводя в\в урографию мы не сможем ответить, например, на тот же вопрос состояния почечной артерии, нам придется делать либо УЗИ, либо ангиографию, либо КТангиографию.

Мне кажется, мы видим только ЧАСТЬ, да - САМУЮ ВАЖНУю, но только часть....и этой части мало, чтобы утверждать о НЕФРОПТОЗЕ. Пусть это сделают клиницисты.Это мое мнение. Понимаю, хрен редьки не слаще, ничего существенного вроде бы и не произойдет, если напишешь так или иначе, но вот такая у меня мысль сидит в голове, ей и делюсь.

stovbav

ughnaya stolitsa аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.05.2010 - 19:25
Публикации: 28

принципиально различать термины: нефроптоз и дистопия, а не нефроптоз и патологическая подвижность, хотя согласна - понятие"нефроптоз" - более широкое (пат. подвижность + клиника, осложнения)

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Шутка, а может и нет...

 

А, как коллеги относятся к термину "Нестабильность положения почки"?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

Катенёв Валентин Львович wrote:

Шутка, а может и нет...

 

А, как коллеги относятся к термину "Нестабильность положения почки"?

Как вариант названия для 0-1 степени патологической подвижности - вполне подойдет, как по мне....но за нестабильностью всегда должна либо наступить - стабилизация...либо- обвал...т.е. - увеличение...той же амплитуды подвижности....т.е - появиться ПАТОЛОГИЯ....

Это все как вариант рассуждения на предложеный пример....

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Сформулирую по - другому.

НЕФРОПТОЗ - это патология или нет.

ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДВИЖНОСТЬ - это норма или нет.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

Катенёв Валентин Львович wrote:

Сформулирую по - другому.

НЕФРОПТОЗ - это патология или нет.

ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДВИЖНОСТЬ - это норма или нет.

Отвечаю:

На мое глубокое убеждение - нефроптоз это патологический симптомокомплекс, основной составляющей которого есть патологическая подвижность почки.

"Историческая справка о нефроптозе

В начале 20 века в одном из первых текстов по урологии молодой американский ученый Хэмптон Янг определил нефроптоз, как смещение почки вниз более чем на 5 см при перемещении пациента из положения лежа в положение стоя. Уильям Мейо диагностировал «смещающиеся почки» у 20% случайных пациентов, а Уильям Ослер описал более 700 случаев нефроптоза. Нефроптоз считался причиной нарушений и симптомов со стороны  других органов, включая желудок, кишечник, поджелудочную железу."

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

А, патологическая подвижность почки (ну, а в положении стоя - нефроптоз) - это всегда патология?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

Катенёв Валентин Львович wrote:

А, патологическая подвижность почки (ну, а в положении стоя - нефроптоз) - это всегда патология?

Валентин Львович, Вы меня специально путаете?УлыбаюсьПодмигиваю

Считаю, что не всегда, а только при наличии соответсвтвующих клинических проявлений.

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Следовательно, диагноз "патологическая подвижность" или "нефроптоз" без клиники - фикция?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

Катенёв Валентин Львович wrote:

Следовательно, диагноз "патологическая подвижность" или "нефроптоз" без клиники - фикция?

Не более чем....подавляющее большинство молодых людей, проходящих по линии ГВК с диагнозами "нефроптоза", ничего вразумительного по поводу жалоб сказать не могут. Их худоба, не повод раздавать налево и направо по сути БОЛЕЗНЬ (или патологическое состояние), как мне кажется, а эти пресловутые 5 см иногда так "растяжимы"....

Но повторяю -это мое частное мнение.

Зато молодые мамы, особенно после родов, скрюченые от боли...или пытающиеся стать прозрачными девицы, не находящие себе места ....это совсем другое....там клиника так и прет....как, к примеру, сегодняшний случай.

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Молодые дамы, диетолюбящие, порой теряют в весе значительно, ну и, как следствие, почечки опускаются - тут как?

Пожилые дамы со временем, также по многим причанам имеют "опущенные почки (почек)" - тут как?

Писать-то в протоколе что-то надо. Норму - нельзя, ибо, мы отчасти, как морфологи - "вижу - пишу", спросить у коллеги клинициста, а есть-ли жалобы у пациента, чтобы обоснованно написать "нефроптоз" (с учетом клинических жалоб), а коллега клиницист и не интересовался, он, как раз ждет, а что-же ему "рентгентщики" напишут.

Что имеем - "хiбне коло"?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

Катенёв Валентин Львович wrote:

Молодые дамы, диетолюбящие, порой теряют в весе значительно, ну и, как следствие, почечки опускаются - тут как?

Пожилые дамы со временем, также по многим причанам имеют "опущенные почки (почек)" - тут как?

Писать-то в протоколе что-то надо. Норму - нельзя, ибо, мы отчасти, как морфологи - "вижу - пишу", спросить у коллеги клинициста, а есть-ли жалобы у пациента, чтобы обоснованно написать "нефроптоз" (с учетом клинических жалоб), а коллега клиницист и не интересовался, он, как раз ждет, а что-же ему "рентгентщики" напишут.

Что имеем - "хiбне коло"?

Согласен и с перечислеными категориями, без вопросов.

По поводу "хыбного кола" - не думаю. Давно уже пришли со своими урологами к тому, что я даю им факт и степень патологической подвижности, а уж их дело решать клинику и выставлять нефроптоз, в той или иной степени. Им лучше знать клинику, мне - лучше мерять степень подвижности. Каждому - свое. Результат общий (только итог все равно подводят они - имеют на то право).

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Вот потому, чтобы не заморачиваться, да и не сесть в определенную "лужу" не пишу "нефроптоз", описываю скиалогию в протоколе, отмечая все, но в заключении указываю - "Нестабильность положения почки", которая в положении "орто", часто оказывается и ротированной.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

Катенёв Валентин Львович wrote:

Вот потому, чтобы не заморачиваться, да и не сесть в определенную "лужу" не пишу "нефроптоз", описываю скиалогию в протоколе, отмечая все, но в заключении указываю - "Нестабильность положения почки", которая в положении "орто", часто оказывается и ротированной.

Получается, что мы с Вами пришли к одному выводу , касаемо поведения в такой ситуации, причем не договариваясь. А нестабильность (положения - я так понимаю) или патологическая подвижность - по сути это одно и то же.

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

На, мой взгляд - "да".

Ермолаев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.02.2009 - 16:33
Публикации: 670

Цитата Виктора Григорьевича: Диагноз ставится на основании жалоб, осмотра больного и пальпации (прощупывания) почки, лабораторных и инструментальных обследований (ведущим из которых есть рентгенологическое исследование).

Именно - ДИАГНОЗ!!!!

Ведь проводя в\в урографию мы не сможем ответить, например, на тот же вопрос состояния почечной артерии, нам придется делать либо УЗИ, либо ангиографию, либо КТангиографию.

Мне кажется, мы видим только ЧАСТЬ, да - САМУЮ ВАЖНУю, но только часть....и этой части мало, чтобы утверждать о НЕФРОПТОЗЕ. Пусть это сделают клиницисты.Это мое мнение. Понимаю, хрен редьки не слаще, ничего существенного вроде бы и не произойдет, если напишешь так или иначе, но вот такая у меня мысль сидит в голове, ей и делюсь.

   Уважаемый Виктор Григорьевич! Вопрос филосовский. Если следовать Вашей логике, то врач-рентгенолог не должен писать в своем заключении "очаговая пневмония", "туберкулез", "гайморит", "новообразования" и т.д. и т.п., а только описывать теневую картину.

   Любой диагноз ставится врачем-клиницистом. Ренгенология и вся остальная лучевая диагностика - "дополнительные методы исследования" (см Василенко "Пропедевтика внутренних болезней"). Врач - рентгенолог не ставит диагнозов, а всего лишь дает заключение по проведенному исследованию. Какими терминами пользоваться - мне лично все равно, лишь бы это было понятно лечащему врачу, врачу - эксперту и помогало пациенту выздоравливать. Так, что не берите дурного в голову, не заморачивайтесь по пустякам!

dok

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6663

Ермолаев wrote:

 Вопрос филосовский....

....а только описывать теневую картину....

....не заморачивайтесь по пустякам!

Владимир Вавильевич, я же не виноват. что уже в том возрасте, когда тянет пофилософствоватьПодмигиваю...

Знаете, иногда так хочется, чтобы находящиеся рядом специалисты  хоть бы прочитали ту самую "теневую картинку", ведь их с трудом хватает на чтение "выводов"....

Да я и не заморачиваюсь....по этому поводу...у меня этих заморочек...как и у Вас - вагон и маленькая тележка каждый день...

stovbav

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 недели назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

У нас терапевты под термином нефроптоз не подразумевают обязательное наличие клиники ("сейчас нет  -

 завтра появится"). Считаю, термин "патологическая подвижность" неинформативным - смещается почка всегда вниз

 и ротируется (как правило) - так, что темнить, тем паче латинский термин (нефроптозис) отражает суть процесса,

 а не предполагает наличия клиники (это уже потом наши "докрутили" ).

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011