Обратный отсчет 3.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Молодая женщина...недомогание в течении трех недель....хотя ОСОБЫХ жалоб сейчас и не представляет.

    

А вот что было в апреле этого года...

Что скажете, коллеги?

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/nm2.jpg?itok=YVsbWLQ8
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/nm3.jpg?itok=7lul0FyN
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/nm0.jpg?itok=JC0gmKgD
ID:23605
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 1 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Однако, как похоже http://www.radiomed.ru/cases/ogk-nablyudenie-s-prodolzheniem#comment-111484 и тоже S6.

Андрей Юрьевич

Mila85 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2012 - 16:59
Публикации: 1790

Все конечно не так просто наверное, но я бы такой женщине поставила сначала пневмонию, а на контроле все встало бы на свои места

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Андрей Юрьевич wrote:

Однако, как похоже http://www.radiomed.ru/cases/ogk-nablyudenie-s-prodolzheniem#comment-111484 и тоже S6.

Так а я о чем!)))) Случай сегодняшний...здесь - точно "продолжение следует"....

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Mila85 wrote:

Все конечно не так просто наверное, но я бы такой женщине поставила сначала пневмонию, а на контроле все встало бы на свои места

И ничего бы не поставили в диффряд?Так - безапеляционно?...а некоторая))) неоднородность структуры?...а некоторое "подобие" ободка?)))

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

заполненная бронхиальная киста легкого. Так эта тень представляется  мне на боковой рентгенограмме.

Приложения: 
nm2.jpg
stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Nikolas wrote:

заполненная бронхиальная киста легкого. Так эта тень представляется  мне на боковой рентгенограмме.

1.В номенклатуре полостных образований легких существует большая путаница. Любая полость, заполненная воздухом, жидкостью или тканевым детритом, независимо от ее генеза и строения называется кистой. К кистам легких относят полости бронхиального происхождения - врожденные бронхоэктазы, эмфизематозные буллы, полости, возникающие после травм, абсцессов, туберкулеза. Существует даже понятие "кистозно-муцинозный рак", которым обозначают деструктивные формы злокачественных опухолей. Таким образом, воздушные полости в легких возникают по разным причинам, имеют разное морфологическое строение, разный исход.

2.Но ведь на снимке от апреля этого года НЕТ никаких изменений. Как понимать этот факт? Или оны и не обязательны? Но ведь воздушная киста, будь она на тот момент НЕ ЗАПОЛНЕНОЙ, дала бы какие никакие измения...

3.Псевдоопухоли. К ним относятся опухоли, воспалительная природа которых вероятна (ксантома, плазмоцитарная гранулема) либо не вызывает сомнений (воспалительная гранулема).

4.Заполненные кисты легкого. Эту группу составляют заполненные бронхиальные, паразитарные кисты и легочная секвестрация. Перечисленные образования еще в меньшей степени, чем предыдущая группа, относятся к истинным опухолям.

Mila85 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2012 - 16:59
Публикации: 1790

На ум ничего не приходит... Думаю, что это инфильтрат в любом случае, только какой этиологии не понятно - против пневмонии скудная клиника, спокойный корень, для тб процесса слишком быстрая динамика, да и рг-картина не очень похожа, может быть только если у женщины проблемы с иммунитетом... Эозинофильный инфильтрат - слишком большая интенсивность тени.. А больше ни о чем не думаю, пойду почитаю умные книги по рентгендиагностике smiley

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Mila85 wrote:

 пойду почитаю умные книги по рентгендиагностике smiley

Вот и я тем же занимаюсь сейчас))))wink

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

мудрить не надо. Молодой возраст, поражение 6 сегмента, невыраженная клиника всегда должны в первую очередь наводить мысль о туберкулезе. За 4 месяца вполне мог развиться ограниченный инфильтрат. Поражения 6 сегмента справа почти всегда взаимосвязано со специфическими изменениями во внутригрудных лимфатических узлах. Поэтому в таких случаях обязательно показана бронхоскопия для исключения туберкулезного процесса в бронхах. Тактика диагностики с помощью пробного лечения антибиотиками, которую предлагают здесь при обсуждении наблюдения, давно подверглась серьёзной критике. Я против этой тактики.  Направляйте в ПТД для исключения туберкулеза лёгких.

PS. Заполненная ретенционная бронхиальная киста не является редким видом легочной патологии и чаще всего связана с метатуберкулезным или туберкулёзным стенозом бронха.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Nikolas wrote:

мудрить не надо. Молодой возраст, поражение 6 сегмента, невыраженная клиника всегда должны в первую очередь наводить мысль о туберкулезе. За 4 месяца вполне мог развиться ограниченный инфильтрат. Поражения 6 сегмента справа почти всегда взаимосвязано со специфическими изменениями во внутригрудных лимфатических узлах. Поэтому в таких случаях обязательно показана бронхоскопия для исключения туберкулезного процесса в бронхах. Тактика диагностики с помощью пробного лечения антибиотиками, которую предлагают здесь при обсуждении наблюдения, давно подверглась серьёзной критике. Я против этой тактики.  Направляйте в ПТД для исключения туберкулеза лёгких.

PS. Заполненная ретенционная бронхиальная киста не является редким видом легочной патологии и чаще всего связана с метатуберкулезным или туберкулёзным стенозом бронха.

1. А что мудрить, на КТ и соотвествующие консультации она отправлена.

2.Честно говоря, о туберкулезе мысль была на 3-м месте, ведь все таки имеется трехнедельный анамнез какого никакого воспалительного, на мое мнение, процесса.

3.Ваша критика мной принята и понята, но ПОЧЕМУ же тогда НАШ ОТД до сих пор пользуется таким приемом?...после консультаций отправляет на краткий курс лечения и потом повторная консультация.

4. Ретенционная киста, как мне кажется, всегда заполнена...или я чего то недопонимаю? Растолкуйте, если не затруднит.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 1 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Попытаюсь, вместо Nikolasa, ответить на 4-й вопрос: ретенционная киста - состояние не врожденное, а приобретенное, когда-нибудь, да возникает. Другое дело, что "ретенционная киста", в основном, проявляется как состояние не острое, а осложнение некогда острого эндобронхиального (как утверждают, туберкулезного)  процесса. Вот если у Nikolasa есть случаи "острых" ретенционных кист....

Андрей Юрьевич

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 16 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

По прямой R-грамме очерченные контуры округлой тени, что нехарактерно для воспалительной природы процесса. Однозачно показана РКТ лёгких, консультация фтизиатра( мало ли что картина несовсем нехарактерна для воспаления... в медицине бывает всякое ( т.к. наука тёмная...)

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

stovbav wrote:

Nikolas wrote:

мудрить не надо. Молодой возраст, поражение 6 сегмента, невыраженная клиника всегда должны в первую очередь наводить мысль о туберкулезе. За 4 месяца вполне мог развиться ограниченный инфильтрат. Поражения 6 сегмента справа почти всегда взаимосвязано со специфическими изменениями во внутригрудных лимфатических узлах. Поэтому в таких случаях обязательно показана бронхоскопия для исключения туберкулезного процесса в бронхах. Тактика диагностики с помощью пробного лечения антибиотиками, которую предлагают здесь при обсуждении наблюдения, давно подверглась серьёзной критике. Я против этой тактики.  Направляйте в ПТД для исключения туберкулеза лёгких.

PS. Заполненная ретенционная бронхиальная киста не является редким видом легочной патологии и чаще всего связана с метатуберкулезным или туберкулёзным стенозом бронха.

1. А что мудрить, на КТ и соотвествующие консультации она отправлена.

2.Честно говоря, о туберкулезе мысль была на 3-м месте, ведь все таки имеется трехнедельный анамнез какого никакого воспалительного, на мое мнение, процесса.

3.Ваша критика мной принята и понята, но ПОЧЕМУ же тогда НАШ ОТД до сих пор пользуется таким приемом?...после консультаций отправляет на краткий курс лечения и потом повторная консультация.

4. Ретенционная киста, как мне кажется, всегда заполнена...или я чего то недопонимаю? Растолкуйте, если не затруднит.

Ответ на 3-й вопрос smiley: возможно потому, что стандартная тактика при инфильтративных изменениях, когда нет убедительных данных за спец.процесс, предполагающая антибиотикотерапию и последующий Rg-контроль, нередко себя оправдывала, и на деле та инфильтрация оказывалась неспецифической пневмонией. Еще вариант, что лечение "обычными" антибиотиками в течение 10-14 дней менее токсично для организма, чем курс противотуберкулезных препаратов. 

По поводу назначения противотуберкулезных средств всем с милиарными и очаговыми изменениями в типичных сегментах: решать, конечно, фтизиатру... только недовольных таким раскладом будет не меньше...

Интересно было б почитать статистику, если таковая имеется, о количестве гипердиагностики туберкулеза и "зряшном" назначении лечения в ПДТ, как и наоборот, долгой дороге через обычную антибиотикотерапию препаратами широкого спектра или "зряшному" онкодиагнозу при диагностированном в итоге туберкулёзе. 

НАДЕЖДА ЮРЬЕВНА аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 30.07.2012 - 13:14
Публикации: 360

На первый взор очень тянет на туберкулезный инфильтрат, пробное 2месячное лечение ПТП поставило бы всё на место, если после лечения инфильтат уменьшился, то это тб природа, если остался в прежнем виде, то онко, киста..  Если пациенты не выпадают из Вашего поля зрения, расскажите , чем сердце успокоилось, каков диагноз выставлен впоследствии.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 1 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Уважаемая НАДЕЖДА ЛИШИНА, а что кроме терапии ex juvantibus, может предолжить современная российская фтизиартия в первой четверти XXI века в плане лабораторной диагностики туберкулеза (ну, там туберкулиновые пробы, ПЦР, может что еще)? Есть что-нибудь более специфичное, чем пробное лечение? 

Андрей Юрьевич

Mila85 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2012 - 16:59
Публикации: 1790

Вот это по отношению к молодой женщине как-то жестоко))

НАДЕЖДА ЛИШИНА wrote:

пробное 2месячное лечение ПТП поставило бы всё на место.

Наш ПТД при попытках послать подобных больных на обследование отсылает их обратно для проведения аб-терапии. Недавно был очень похожий случай: у девушки округлый инфильтрат идентичной локализации, клиника респираторного заболевания 4 дня. Бдительные клиницисты направили в ПТД, они отправили обратно к нам, на контроле инфильтрация полностью исчезла, оказалось банальной пневмонией.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Это означает что, процесс распознавания пневмонии в ПТД лучше, чем в той поликлинике, из которой направили пациентку (#16). Ещё одна крайность (#14) - терапии ex juvantibus в диагностике туберкулёза. Применение её возможно в очень, очень редких случаях, когда использование современных диагностических методов, необходимых для исчерпывающей диагностики туберкулеза, не позволяет врачам поставить диагноз.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 1 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Nikolas wrote:
... Ещё одна крайность (#14) - терапии ex juvantibus в диагностике туберкулёза. Применение её возможно в очень, очень редких случаях, когда использование современных диагностических методов, необходимых для исчерпывающей диагностики туберкулеза, не позволяет врачам поставить диагноз.

Ну, все таки, антибактериальная терапия - это тоже терапия ex juvantibus, и она применяется сплошь и рядом. Коллега Nikolas, если можно, поясните, что входит в понятие ///современных диагностических методов, необходимых для исчерпывающей диагностики туберкулеза///?

Андрей Юрьевич

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 1 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Какая-то неординарная ссылка:  сначала попросили указать номер сотового телефона, затем оказалось, что файл скачивается каким-то не тем способом. А на словах можно? Я поверюsmiley

Андрей Юрьевич

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 16 часов 46 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9058

Очень заинтересовало округлое выпячивание по левому контуру сердца: липома или киста?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

И.Бондаренко wrote:
Очень заинтересовало округлое выпячивание по левому контуру сердца: липома или киста?

Думаю, что и не то и не другое...на цФГ такие "псевдозарубки" встречаются...особенно на нашем...да и не только, аппарате. Как то выставлял несколько наблюдений с такой  "псевдозарубкой"   в области клюва аорты. Думаю, что это связано с техническими проблемами и есть отображением сокращения локального характера мышцы сердца\аорты"схваченого" сканирующей линейкой.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

На 10-й день лечения

 

Приложения: 
ccc1.jpgccc2.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Динамика есть, но динамика очень неубедительная.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 16 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

С учётом динамики- это пневмония.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Almo wrote:

С учётом динамики- это пневмония.

Влзможно, Вы правы, возможно...

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Катенёв Валентин Львович wrote:

Almo wrote:

С учётом динамики- это пневмония.

Влзможно, Вы правы, возможно...

Мы тоже пока колеблемся....сомнения есть.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

На сегодня известия о больной есть?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Пока нет...она пропала из виду....после визита на КТ.....

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

ответ.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Отвечая на вопрос Николаса.

Контроль через 39 дней с момента первого рентгенисследования, после курсов противовоспалительного лечения в терапии, а затем - в горпульмонологиии. Самочуствие хорошее. Жалоб нет.

Приложения: 
ccc3.jpgccc4.jpg
Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Отличный исход!

Да, в общем-то и сначала фокус смотрелся как воспалительный…, наиболее вероятно неспецифического воспаления.

Неоднозначно всё

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Петрович wrote:

Отличный исход!

Да, в общем-то и сначала фокус смотрелся как воспалительный…, наиболее вероятно неспецифического воспаления.

Согласен, но все же некоторые опасения за специфику имелись)))))

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 16 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Согласен, но все же некоторые опасения за специфику имелись)))))

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

имхо: и R-картина и клинические данные, давали основания для сомений, в отношении спец.процесса.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

И, каков же окончательный вывод, вывод, именно автора ветки?

Так сказать итоговое слово.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Пневмония.Излечение.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Виктор Григорьевич за конечный результат. Практика чаще всего показывает, что от  пневмоний подобного размера за 10 дней лечения антибиотиками почти ничего не остается. Возникает вопрос, какова же этиология подобного процесса в легких, имелись ли факторы риска длительного течения пневмонии и была ли это  пневмония? После получения окончательных данных рентгенологического исследования, естественно, хочется также получить подробную историю забоевания этой пациентки. Это нужно для того, чтобы заранее предположить возможный прогноз рентгенографического выздоровления пневмонии. Имея подобные материалы, Ваше клиническое наблюдение получило бы широкое привлечение специалистов сайта и  принесло бы практическую пользу врачам. Процессы, локализованный в S6, почти  всегда предсталяют диагностические трудности. Очень бы хотелось проследить за судьбой пациентки.  С уважением Nikolas.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

За судьбой следить будем, вне всякого сомнения, она НАШЕГО района обслуживания. Вот с историей из горпульмонологии проблемно))), мой интерес их не порадует))), а фтизиатры СВОЕ сняли...на консультации в ОТД она была.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

На основании каких данных? Информация очень нужная. Интересно знать аргументы фтизиатров.