Округлая тень

Пол пациента: 
Методы исследования: 

Ваше мнение, уважаемые коллеги.

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/7985/2nev.jpg?itok=u1ZILHi3
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/7985/3nev.jpg?itok=VwHvwFpb
ID:11945
Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4420

Как-то больше периферическим рачком "попахивает", хотя вполне может и туберкуломой оказаться.Опять же 3 сегмент.Боковой нужен, томограммы.

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Боковая сразу не загрузилась, кажись.

Приложения: 
3nev.jpg
Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4420

Пока остаюсь при своем мнении, что это ПР.

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

 

Очень похоже на родимое пятно на коже передней гр. стенки. На периферический рак значительно меньше)).

Неоднозначно всё

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Фото.

Приложения: 
5nev.jpg6nev.jpg
Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Просто потрясен!!!

И такой вопрос - со слов пациентки, родимое пятно всю жизнь. Не растет, цвета, характера не меняла, никакого зуда, жжения и других симптомов не было. Но год назад на флюшке было все чисто. Что может заставить родимое пятно стать рентгенпозитивной? Надо ли "бить в набат"?

Приложения: 
4nev.jpg
Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

А показать предыдущие снимки?

Должно быть и раньше видимо.

Неоднозначно всё

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Дык, вот же он, с последним постом...

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

 

Действительно, ранее невидимо было. Накопила в последнее время тяжёлые элементы папиллома эта…. Надо спросить tatianу: известен ли онкологам такой феномен? 

Неоднозначно всё

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2089

Петрович wrote:

 

Действительно, ранее невидимо было. Накопила в последнее время тяжёлые элементы папиллома эта…. Надо спросить tatianу: известен ли онкологам такой феномен? 

Не знаю, как онкологам, мне феномен накопления папилломой тяжелых металлов не известен. Зато известно, что уплотнение папилломы, усиление ороовения на ее поверхности, уплотнение и расширение ножки папилломы, уплотнение тканей в основании папилломы могут свидетельствовать о ее озлокачествлении.

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Значит, надо к онкологам направлять.... Коллеги, а как правильно толково это изложить на бумаге? А то я в некотором затруднении.... (только не смейтесь - не доводилось еще).

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2089

В протоколе пишете: на рентгенограммах органов грудной клетки на коже передней грудной стенки справа на уровне 3 ребра определяется экзофитное образование мягкотканной плотности (размеры, контуры), не отмечавшееся на снимке от (дата).

Заключение: опухоль кожи передней грудной стенки справа, учитывая динамику, нельзя исключить малигнизацию

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

 Спасибо огромное, Татьяна Владимировна!!!

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

tatyana изложила симптомы клинические. На снимках их не определишь. Да и есть ли они? Надо стать на время клиницистом, что бы их проверить. А уж если есть, то сопоставив с явным Рентгенологическим симптомом, можно подумать об Открытии. Хотя одного случая маловато будет)). Стоит игра свеч? В перспективе?

Неоднозначно всё

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Ежели не проводить наружный осмотр, оценивая только снимки, можно ведь предполагать на затенении на боковой, что образование на коже? Или это очень недоказательно?

Приложения: 
7nev.jpg
Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

 

Эту папиллому на боковой видно отлично (хотя на контур и не выведена она). Но я понял, ЧТО ЭТО, ещё без бокового (хитрый Mirox бок не сразу выложил))). А пока я ребра сзади и спереди подсчитывал, да перепроверял, да писал, бок уже и появился)). Но ведь вопрос ставился так: «Надо ли "бить в набат"»? А для этого надо определить: есть ли признаки злокачественности. Tatyana изложила симптомы клинические. Вы их НЕ проверяли? Рентгенологический симптом повышения плотности папилломы… не факт, что означает малигнизацию. Это ещё предстоит открыть или отвергнуть. Дерзайте)).

Неоднозначно всё

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2089

Побединский Михаил Александрович wrote:

Ежели не проводить наружный осмотр, оценивая только снимки, можно ведь предполагать на затенении на боковой, что образование на коже? Или это очень недоказательно?

Это совершенно доказательно, поскольку локализация образования на коже документально подтверждена снимком в боковой проекции.

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2089

Петрович wrote:

tatyana изложила симптомы клинические. На снимках их не определишь. Да и есть ли они? Надо стать на время клиницистом, что бы их проверить. А уж если есть, то сопоставив с явным Рентгенологическим симптомом, можно подумать об Открытии. Хотя одного случая маловато будет)). Стоит игра свеч? В перспективе?

Интересная идея, Петрович. Но думаю, что разработка рентгенсемиотических критериев злокачественности опухолей кожи перспективы не имеет.

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Я не хитрил, честно. Выложил, как на духу, все три снимка. Но боковая почему-то не высветилась.

Но оставлять без внимания это ведь тоже не стоит?

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2089

Михаил?! Причем здесь рваные галоши? Прекрасное наблюдение, демонстрирующее очень любопытную динамику и в очередной раз подтверждающее необходимость соблюдения стандартов исследования. Вы, можно сказать. спасли пациентку от периферического рака легкого cheeky

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4420

Ну ладно, я не такая умная, как Петрович.Согласна.Зато мои лаборанты осматривают пациентов и мне всегда говорят об изменениях на коже.

Сколько бессмысленных исследований можно было бы избежать!Например, мне "нравится", когда томографируют соски( с ударением на "И").

Vikkur аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 24.09.2009 - 14:34
Публикации: 1749

хороший случай..

Виктор.

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2089

Helios wrote:

Ну ладно, я не такая умная, как Петрович.Согласна.Зато мои лаборанты осматривают пациентов и мне всегда говорят об изменениях на коже.

Сколько бессмысленных исследований можно было бы избежать!Например, мне "нравится", когда томографируют соски( с ударением на "И").

Извините, Елена, но томография сосков это уже за гранью добра и зла... Полагаю, не надо напоминать о лучевой нагрузке и способах ее минимизировать

А что касается Петровича, то это внимательность,  выработанная годами практика смотреть снимок весь

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4420

Последую совету Игоря Ивановича-" Сорол х..-поржи!"smiley

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Побединский Михаил Александрович wrote:

Ежели не проводить наружный осмотр, оценивая только снимки, можно ведь предполагать на затенении на боковой, что образование на коже? Или это очень недоказательно?

Не знаю, но если в каждом случае, мы будем осматривать пациентов и разводить "балачки", то времени на собственно работу рентгенолога не останется, сужу по собственной ежедневной совершенно дикой нагрузке...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Побединский Михаил Александрович wrote:

Значит, надо к онкологам направлять.... Коллеги, а как правильно толково это изложить на бумаге? А то я в некотором затруднении.... (только не смейтесь - не доводилось еще).

А, протокольно, все очень просто. Надо описать теневую картину, и обязательно указать "данную тень", пациента направить к участковому терапевту для консультации и полного клинического обследования. Знаю, по долгой работе, именно на периферии, что довольно часто СТОИТ рекомендовать консультацию участкового терапевта и полное клиническое обследование.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

tatyana wrote:

В протоколе пишете: на рентгенограммах органов грудной клетки на коже передней грудной стенки справа на уровне 3 ребра определяется экзофитное образование мягкотканной плотности (размеры, контуры), не отмечавшееся на снимке от (дата).

Заключение: опухоль кожи передней грудной стенки справа, учитывая динамику, нельзя исключить малигнизацию

При всем глубочайшем уважании к Татьяне Валентиновне, протокольно, никогда бы не написал об образовании - опухоли кожи на грудной стенке, не наш это удел расценивать родинки и прочую кожную "хрень". Надо отметить, конечно, что в последнее время коллеги клиницисты окончательно "скурвились", не уделяют должного внимания, чему обязаны уделять - сразу рентген, УЗИ и прочее, а сами начинают чесаться, только после "полного комплексного параклиническолго обследования" - дикость...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Петрович wrote:

tatyana изложила симптомы клинические. На снимках их не определишь. Да и есть ли они? Надо стать на время клиницистом, что бы их проверить. А уж если есть, то сопоставив с явным Рентгенологическим симптомом, можно подумать об Открытии. Хотя одного случая маловато будет)). Стоит игра свеч? В перспективе?

Согласен с Вами уважаемый Петрович полностью. Не надо "рентгенографировать" то, что видно явно глазом без "рентгена".

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2089

Катенёв Валентин Львович wrote:

При всем глубочайшем уважании к Татьяне Валентиновне, протокольно, никогда бы не написал об образовании - опухоли кожи на грудной стенке, не наш это удел расценивать родинки и прочую кожную "хрень". Надо отметить, конечно, что в последнее время коллеги клиницисты окончательно "скурвились", не уделяют должного внимания, чему обязаны уделять - сразу рентген, УЗИ и прочее, а сами начинают чесаться, только после "полного комплексного параклиническолго обследования" - дикость...

Не надо "рентгенографировать" то, что видно явно глазом без "рентгена".

[/quote]

А никто и не требует, Валентин Львович, от рентгенолога расценивать (т.е. указывать гистологию) и рентгенографировать (за некоторыми исключениями) образования кожи. Как я писала выше - это не имеет практического смысла. Однако, выявив патологическую тень, рентгенолог обязан, во-первых, ее точно локализовать, во-вторых, трактовать. В данном случае имеет место повышение скиалогической плотности тени. Поскольку рентгенология - наука анатомическая, каждая тень имеет свой морфологический субстрат. Следовательно, имеет место рентгенологический симптом, который может быть обусловлен вышеперечисленными клиническими признаками. Поэтому, считаю, что такое заключение по данному исследованию совершенно правомочно, т.к. позволяет направить пациента к профильному специалисту и исключает неправильную трактовку снимков другими докторами.

Чтто касается комплексного клинического исследования, то оно безусловно полезно и необходимо всем как профосмотр. Но, какие еще полезные данные Вы ожидаете получить от него в данном случае, мне не ясно.

Взаимопретензии диагностов и "клиницистов" бесконечны, как "извечные русские вопросы", не вижу смысла их обсуждать

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

 

Здравствуйте уважаемая Татьяна Валентиновна!

Я сказал, только то, что сказал, т.е., то, что протокольно, скиалогическая картина должна быть описана, но связывать «тенюху» с кожным образованием не стоит. А, для того чтобы «связать», если сильно хочется, так пациента надо за экран, да рукой подвигать «это образование, да убедиться, что двигается именно «оно», и именно за экраном.

Я совершенно согласен с Вами, что «сие» (рентгенографирование) не имеет смысла, особенно на нашем уровне – «уровне ЦРБ», где и кассеты, и экраны, да и используемая пленка желаю быть много лучше. Я уже не касаюсь таких мелочей, как стандартная (строгая) укладка (установка), строгое соблюдение физико-технических условий экспонирования, стобы по «флюшке» делать какие-то выводы или предположения.

На муниципальном уровне (уровень ЦРБ, РБ, УБ) работает определенный стандарт, и работает определенная ответственнось. На нашем уровне, за пациента несет ответственности участковый терапевт, врач ВОПа, семейный врач, и никто другой. СанПин, подписанный господином Онищенко также «регламентно» обязует указанных специалистов в 3-х дневный срок поинтересоваться «результатом флюорографии».

Как раз никаких «взаимопретензий» быть не может, если четко определена ответственность по «территориальному принципу». Вот, исходя из этого, пациент и должен попасть к своему «куратору-терапевту-писарчуку-диспетчеру», который согласно «регламенту» и направит его по «инстанциям». И, к онкологу, этот пациент попадет (даже если онколога в ЦРБ-ухе нет), и согласно «участковому регламенту», пациенту произведут «полное клиническое обследование», а там, вдруг, и рациональное зерно будет найдено. А, хождение по «инстанции», возможно, и дадут определенные данные.

Кроме всего прочего, с учетом довольно частого общения с представителями «фискальных органов» - МВД, Прокуратура, Суд, сложилось представление, что, порой, протокол рентгенологического исследования, представителями указанных ведомств, рассматривается не через «лупу», а через «электронный микроскоп», и протокол сразу становится весьма важным юридическим документом. И, наиболее правильным, именно на нашем уровне, является тактика упомянутая мною.

Я просто высказал свою точку зрения.

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

 

  Написал по личной просьбе Побединского Михаила Александровича пояснение, как определить расположение объекта по передней и задней рентгенограмм, но подумал: некоторым младшим коллегам тоже может быть полезно.

  Прежде всего: «Срезание» верхушек на снимке затрудняет счёт ребер.

  Предлагаю рассматривать рентгенограммы последовательно: сначала переднюю, затем заднюю, отмечая различия.

  Сравнивая переднюю и заднюю рентгенограммы грудной клетки, можно заметить, что передние и задние отд. рёбер по-разному соотносятся в этих проекциях. К примеру, на передней рентгенограмме I ребро на уровне его хрящевой части пересекает задний отд. VI ребра, а на задней рентгенограмме оно же пересекает задний отд. III ребра. Это происходит из-за различия позиций тела пациента (в задней проекции, как правило, он более выпрямлен) имеет значение и то, что изображение рисует расходящийся пучок лучей. Итак, передние отделы ребер в задней проекции «поднимаются» по отношению к задним.

  Далее очевидно, что рентгеноконтрастный объект в грудной клетке тоже будет виден по-разному в зависимости от проекции. Если он ближе к передним отд. ребер, то «сместится» относительно их меньше (чем относительно задних отд. рёбер) и тоже «поднимется» в задней проекции по сравнению с передней. При этом, если находится он в лёгком (позади рёбер), то «поднимется» всё же меньше, чем сами передние отделы ребер. В рассматриваемом случае объект смещается вверх даже больше, чем наиболее близкий к нему передний отдел III ребра. Это возможно только в одном случае: объект находится впереди III ребра, то есть в подкожной клетчатке, в коже или на коже.

Неоднозначно всё

Vikkur аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 24.09.2009 - 14:34
Публикации: 1749

Большое спасибо за пояснение "Петрович", всё просто, логично и понятно. Опыт ....!

Виктор.

Бородулин М.А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 19 часов назад
Зарегистрирован: 17.02.2011 - 01:10
Публикации: 1331

Петрович wrote:

 

  Написал по личной просьбе Побединского Михаила Александровича пояснение, как определить расположение объекта по передней и задней рентгенограмм, но подумал: некоторым младшим коллегам тоже может быть полезно.

  Прежде всего: «Срезание» верхушек на снимке затрудняет счёт ребер.

  Предлагаю рассматривать рентгенограммы последовательно: сначала переднюю, затем заднюю, отмечая различия.

  Сравнивая переднюю и заднюю рентгенограммы грудной клетки, можно заметить, что передние и задние отд. рёбер по-разному соотносятся в этих проекциях. К примеру, на передней рентгенограмме I ребро на уровне его хрящевой части пересекает задний отд. VI ребра, а на задней рентгенограмме оно же пересекает задний отд. III ребра. Это происходит из-за различия позиций тела пациента (в задней проекции, как правило, он более выпрямлен) имеет значение и то, что изображение рисует расходящийся пучок лучей. Итак, передние отделы ребер в задней проекции «поднимаются» по отношению к задним.

  Далее очевидно, что рентгеноконтрастный объект в грудной клетке тоже будет виден по-разному в зависимости от проекции. Если он ближе к передним отд. ребер, то «сместится» относительно их меньше (чем относительно задних отд. рёбер) и тоже «поднимется» в задней проекции по сравнению с передней. При этом, если находится он в лёгком (позади рёбер), то «поднимется» всё же меньше, чем сами передние отделы ребер. В рассматриваемом случае объект смещается вверх даже больше, чем наиболее близкий к нему передний отдел III ребра. Это возможно только в одном случае: объект находится впереди III ребра, то есть в подкожной клетчатке, в коже или на коже.

Петрович излагает классно.

Andy061 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 29.05.2011 - 08:18
Публикации: 92

При оценке по шкале ABDCDE-доброкачественное образование...

Правило один-то-что существует с рождения практически никогда не малигнизируется,хоть вы

его жгите...Есть и исключения...