Опухоль мозолистого тела

Печальня картина... Мужчина 1948 года рождения. В заключении написал диф. диагноз глиобластома, глиоматоз, лимфома. Какое ваше мнение, коллеги?

  

 

  

   

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/2_46.jpg?itok=SyuCpvCr
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/3_26.jpg?itok=SdUetsHZ
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/4_15.jpg?itok=r9G48osD
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/5_11.jpg?itok=xBp9ytLo
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/6_7.jpg?itok=1Dyt69s2
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/7_4.jpg?itok=BaK8HT2V
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/8_4.jpg?itok=dYA_YoHK
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/9_3.jpg?itok=OOiR0BdH
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16807/10_1.jpg?itok=3et8yx7H
ID:47635
алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2917

А эпи есть?

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

алкс wrote:

А эпи есть?

На момент исследования не было. 

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2917

Dima wrote:

алкс wrote:

А эпи есть?

На момент исследования не было. 

Тогда согласен с Вашими предположениями.

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

алкс wrote:

Dima wrote:

алкс wrote:

А эпи есть?

На момент исследования не было. 

Тогда согласен с Вашими предположениями.

А если были, тогда какие варианты?

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2917

Dima wrote:

алкс wrote:

Dima wrote:

алкс wrote:

А эпи есть?

На момент исследования не было. 

Тогда согласен с Вашими предположениями.

А если были, тогда какие варианты?

Лимфо.

friend аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 23.12.2013 - 11:32
Публикации: 24

Я бы на 1-е место поставил первичную лимфому ЦНС (надо СПИД исключить). В дифряде - глиобластома, лимфома.  Теоретически еще центральная нейроцитома поражает мозолистое тело, но кажется это не тот случай.

Ivanaskina аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 02.04.2011 - 12:41
Публикации: 304

Контрастировали?

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

Ivanaskina wrote:
Контрастировали?
Нет, мы не контрастируем.

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4424

Дмитрий, почему не контрастируете?У нас обязательно проводится.

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

Helios wrote:

Дмитрий, почему не контрастируете?У нас обязательно проводится.

Нет возможности

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4424

frown
 

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

Helios wrote:

frown

Именно такое лицо у меня когда я вижу то что нужно контрастировать.

У меня тубдиспансер с ВИЧ отделением рядом, как я хочу видеть их мозг, но сами понимаете без контраста всё это мечты.

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

Helios wrote:

frown
 

Именно такое выражение моего лица, когда я вижу то что нужно контрастировать.

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

федя аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 25.06.2011 - 20:28
Публикации: 260

глиоматоз с вазогенным отеком не тянет,да и лимфома тоже редкость  high-grade глиома это(cbf map)

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Ни контраста, ни диффузии, ни перфузии... 

И зачем они нужны? devil

Не глиоматоз и не нейроцитома уж точно. 

С уважением, С.Н. Нагорный

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Ни контраста, ни диффузии, ни перфузии... 

И зачем они нужны? devil

Не глиоматоз и не нейроцитома уж точно. 

Из всего что вы перечислили есть только диффузия и та называется DTWI (это одно и тоже?), до меня этот протокол практически не использовался, я только начинаю осваивать, методом тыка. Чем в данном случае могла бы помочь диффузия?

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Не совсем одно, DTWI - диффузионно-тензорная, принцип-то один используется, только векторы разные. Посчитать ADC можно и прикинуть что это за ткань.

С уважением, С.Н. Нагорный

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Не совсем одно, DTWI - диффузионно-тензорная, принцип-то один используется, только векторы разные. Посчитать ADC можно и прикинуть что это за ткань.

Спасибо, Сергей Николаевич.

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

friend аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 23.12.2013 - 11:32
Публикации: 24

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Не глиоматоз и не нейроцитома уж точно. 

Конечно. И список, чем это НЕ является на самом деле можно продолжить...  Но всё же. Гораздо интереснее Ваша мысль в противоположном направлении smiley

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

Dima wrote:

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Не совсем одно, DTWI - диффузионно-тензорная, принцип-то один используется, только векторы разные. Посчитать ADC можно и прикинуть что это за ткань.

Спасибо, Сергей Николаевич.

Dima, насколько я понимаю у Вас система 0,32 Тл... и, наверное, это Magfinder II. Имею соменения касательно наличия DTI на системе такого уровня. Мне кажется, что сокращение DTWI хитрый маркетинговый ход и мы имеем дело с "просто" (ну или модифицированным) диффузионным пакетом...

В product data Magfinder II нашел следующую информацию (без расшифровки характеристик пакета):

Приложения: 
snimok_ekrana_2013-12-28_v_19.40.28.png
Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

nnemo wrote:

Dima wrote:

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Не совсем одно, DTWI - диффузионно-тензорная, принцип-то один используется, только векторы разные. Посчитать ADC можно и прикинуть что это за ткань.

Спасибо, Сергей Николаевич.

Dima, насколько я понимаю у Вас система 0,32 Тл... и, наверное, это Magfinder II. Имею соменения касательно наличия DTI на системе такого уровня. Мне кажется, что сокращение DTWI хитрый маркетинговый ход и мы имеем дело с "просто" (ну или модифицированным) диффузионным пакетом...

В product data Magfinder II нашел следующую информацию (без расшифровки характеристик пакета):

Все верно nnemo, я только начинаю проникать в смысл программ и влияние заданных величин на получаемое изображение, многого просто не понимаю. Ответьте пожалуйста на вопрос при DTWI можно оценивать состояние ткани как при DWI (т.е. DTWI=DWI), например при остром инсульте опухоли и т.д.? Программа DWI не запускается на томографе, выдает ошибку и не идет, я пользуюсь DTWI и при повышении сигнала пишу ОНМК по ишемическому типу в острой стадии, а в голове висит вопрос имею ли я право ссылаться на повышение сигнала на DTWI, как на индикатор остроты НМК?

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

friend wrote:

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Не глиоматоз и не нейроцитома уж точно. 

Конечно. И список, чем это НЕ является на самом деле можно продолжить...  Но всё же. Гораздо интереснее Ваша мысль в противоположном направлении smiley

Что тут думать-то, если недостаточно данных?:) 

Надо делать перфузию и диффузию и уже после этого делать выводы что это. Как без контрастирования и всего прочего можно судить об образовании? Если только на интуиции, но это не аргумент.

CBV и скорректированный CBV, K2 очень координально отличаются у лимфомы и глиобластомы, различить можно без труда, а наши фантазии - что же это на стандартной неусилинной МРТ, думаю, мало кому интересны :)

С уважением, С.Н. Нагорный

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Dima wrote:

Все верно nnemo, я только начинаю проникать в смысл программ и влияние заданных величин на получаемое изображение, многого просто не понимаю. Ответьте пожалуйста на вопрос при DTWI можно оценивать состояние ткани как при DWI (т.е. DTWI=DWI), например при остром инсульте опухоли и т.д.? Программа DWI не запускается на томографе, выдает ошибку и не идет, я пользуюсь DTWI и при повышении сигнала пишу ОНМК по ишемическому типу в острой стадии, а в голове висит вопрос имею ли я право ссылаться на повышение сигнала на DTWI, как на индикатор остроты НМК?

Немного не так по поводу ишемического инсульта.  Сигнал на DWI будет ввысокий далеко не только в острую стадию, нужно сопоставлять с другими последовательностями и ADC . Минимальный эффект Т2-просвечивания несколько часов после начала инсульта, в этот период повышение сигнала на DWI в основном за счет снижения ИКД, далее идет нарастание эффекта Т2-просвечивания, пока сигнал на DWI высок.

С уважением, С.Н. Нагорный

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

Dima wrote:

nnemo wrote:

Dima wrote:

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Не совсем одно, DTWI - диффузионно-тензорная, принцип-то один используется, только векторы разные. Посчитать ADC можно и прикинуть что это за ткань.

Спасибо, Сергей Николаевич.

Dima, насколько я понимаю у Вас система 0,32 Тл... и, наверное, это Magfinder II. Имею соменения касательно наличия DTI на системе такого уровня. Мне кажется, что сокращение DTWI хитрый маркетинговый ход и мы имеем дело с "просто" (ну или модифицированным) диффузионным пакетом...

В product data Magfinder II нашел следующую информацию (без расшифровки характеристик пакета):

Все верно nnemo, я только начинаю проникать в смысл программ и влияние заданных величин на получаемое изображение, многого просто не понимаю. Ответьте пожалуйста на вопрос при DTWI можно оценивать состояние ткани как при DWI (т.е. DTWI=DWI), например при остром инсульте опухоли и т.д.? Программа DWI не запускается на томографе, выдает ошибку и не идет, я пользуюсь DTWI и при повышении сигнала пишу ОНМК по ишемическому типу в острой стадии, а в голове висит вопрос имею ли я право ссылаться на повышение сигнала на DTWI, как на индикатор остроты НМК?

Я думаю, что на Вашей МР-системе тензор диффузии отсутствует в силу ее низкопольности, а то что Вы делаете - это видоизмененная DWI. Но на Magfinder я никогда не работал и это только мои догадки.

Касательно ньюансов оценки тканей на DWI авторитетно высказался Сергей Николаевич. Я с ним согласен - нужно строить ADC, и анализировать весь объем информации, а если проведете и динамическое контрастное усиление возможности  дифдиагностике возрастут...

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 19 часов назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

Большое спасибо коллеги! Пересмотрю мануал, возможно что-то упустил по незнанию дела и следующее исследование будет более иеформативным.

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

Skuloff аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.12.2013 - 18:10
Публикации: 6

 Скажите  пожалуйста,  где  можно  почитать за  DWI   DTWI ,CBVи  прочее .Дайте  ссылочку, если  можно .Буду  благодарен

Бородулин М.А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 6 дней назад
Зарегистрирован: 17.02.2011 - 01:10
Публикации: 1298

Skuloff wrote:

 Скажите  пожалуйста,  где  можно  почитать за  DWI   DTWI ,CBVи  прочее .Дайте  ссылочку, если  можно .Буду  благодарен

http://www.radiomed.ru/forum/interpretatsiya-rezhima-mip-v-mrt-gm

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

Можно рекомендовать...

Приложения: 
snimok_ekrana_2014-01-08_v_22.18.40.png
ВложениеРазмер
Иконка презентации Office perfusion_diffusion.ppt15.78 МБ
friend аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 23.12.2013 - 11:32
Публикации: 24

Спасибо за хорошую книжку 

friend аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 23.12.2013 - 11:32
Публикации: 24

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Что тут думать-то, если недостаточно данных?:) 

Надо делать перфузию и диффузию и уже после этого делать выводы что это. Как без контрастирования и всего прочего можно судить об образовании? Если только на интуиции, но это не аргумент.

CBV и скорректированный CBV, K2 очень координально отличаются у лимфомы и глиобластомы, различить можно без труда, а наши фантазии - что же это на стандартной неусилинной МРТ, думаю, мало кому интересны :)

Правильно ли я понял Вашу мысль, что здесь более вероятны лимфома либо ГБ? И автору в принципе, использовав DTWI, можно более менее определиться: лимфома (сама строма опухоли) поярче будет? Хотя конечно, я понимаю, что аппаратные ограничения не раполагают к определенности в формулировках...