А поговорить?) Нефроптоз. Определимся с критериями?

На паре случаев поднимался вопрос о нефроптозе. Поговорим?) Я думаю, что наличие почки ниже обычного уровня, пусть даже в малом тазу, не равно нефроптозу. Если смещение почки не вызывает жалоб, выявляется случайно, то трактовать как гипермобильность. Всегда есть возможность вторичного смещения почки забрюшинной или внутрибрюшинной опухолью.

Основное отличие нефроптоза и дистопии - уровень отхождения почечных артерий. Т.е. заподозрить нефроптоз по урограммам, при определенном симптомокомплексе можно, но для этого необходим максимальный набор признаков, а не только визуализируемая ниже обычного почка.

Дистопия поясничная, тазовая, анатомические критерии: отхождение почечной артерии из инфраренального сегмента аорты, чаще от передней стенки + укороченный мочеточник. Ротация ворот кпереди не обязательна. 

Анатомические критерии нефроптоза: нормальное отхождение почечной артерии от аорты, нормальная=неукороченная длина мочеточника. Опущение почки: фиксированное,нефиксированное (блуждающая). Клинико-диагностические критерии: в первую очередь, наличие жалоб, в совокупности с рентгено-лабораторными данными. Рентгенологические критерии нефроптоза на экскреторных урограммах: совокупность смещения стоя/лежа на 2 позвонка + симптом "плакучей ивы" + каликопиелоэктазия (не всегда, отражает степень нефроптоза) + уменьшение лоханочно-мочеточникового угла + изгибы, перегибы мочеточника, ротация не обязательна.

Исправила про каликопиелоэктазию.

ID:47906
И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 55 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7744

В принципе согласен. Не всегда расширение чашек присутствует.

Dima аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.08.2012 - 17:39
Публикации: 2482

Рентгенологические критерии нефроптоза на экскреторных урограммах: совокупность смещения стоя/лежа на 2 позвонка + симптом "плакучей ивы" + каликопиелоэктазия + уменьшение лоханочно-мочеточникового угла + изгибы, перегибы мочеточника

Если один из признаков отсутствует значит в заключение нефроптоз не писать?

Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)

Popovpavel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.06.2009 - 00:23
Публикации: 649

Мне кажется, нет смысла плодить термины. Нефропотоз = блуждающая почка. Каликоэктазия - просто осложенние нефроптоза.

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 20:33
Публикации: 1903

Popovpavel wrote:

Мне кажется, нет смысла плодить термины. Нефропотоз = блуждающая почка. Каликоэктазия - просто осложенние нефроптоза.

+1. Блуждающая, гипермобильность, нефроптоз (буквально - опущение почки): синонимы. Клиника и осложнения могут быть, могут не быть (как при любом патологическом состоянии).

С уважением, smiley

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Значит, каликопиелоэктазия не обязательна. Ок. А неосложненный ею, эктазией, нефроптоз клиники вроде бы не даст)). Про клинику еще Пытели писали: не говорить пациенту про нефроптоз без клиники, дабы не плодить ятрогению. Так писать или не писать, если клиники нет - вот, в чем вопрос))

Рискуя быть обличенной в словоблудии))): Павел, Алексей Станиславович, а в чём Вы усмотрели плодировку терминов? Блуждающая=опущенная. А всегда ли? Фиксированный нефроптоз не является блуждающим. Или это моё ноу-хау про фиксированный нефроптоз? Если недистопированная почка смещена каудально, не возвращаясь при перемене положения тела "обратно", то она 1раз заблудила, и на том остановилась, т.е. фиксация. 

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Dima wrote:

Рентгенологические критерии нефроптоза на экскреторных урограммах: совокупность смещения стоя/лежа на 2 позвонка + симптом "плакучей ивы" + каликопиелоэктазия + уменьшение лоханочно-мочеточникового угла + изгибы, перегибы мочеточника

Если один из признаков отсутствует значит в заключение нефроптоз не писать?

А не знаю. Это те критерии, которые вместе в болями и прочими прелестями могут дать повод рентгенологу написать "нефроптоз" в заключении... на мой взгляд. Предлагаю обсудить обоснование заключения "нефроптоз". К сожалению, примеров урограмм привести не могу, временно без оных работаю. Если у кого-то есть примеры спорные или безусловные, показывайте, обсудим тему более конкретно и предметно.

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

Popovpavel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.06.2009 - 00:23
Публикации: 649

Любовь С. wrote:

Значит, каликопиелоэктазия не обязательна. Ок. А неосложненный ею, эктазией, нефроптоз клиники вроде бы не даст)). Про клинику еще Пытели писали: не говорить пациенту про нефроптоз без клиники, дабы не плодить ятрогению. Так писать или не писать, если клиники нет - вот, в чем вопрос))

Рискуя быть обличенной в словоблудии))): Павел, Алексей Станиславович, а в чём Вы усмотрели плодировку терминов? Блуждающая=опущенная. А всегда ли? Фиксированный нефроптоз не является блуждающим. Или это моё ноу-хау про фиксированный нефроптоз? Если недистопированная почка смещена каудально, не возвращаясь при перемене положения тела "обратно", то она 1раз заблудила, и на том остановилась, т.е. фиксация. 

Ну да, нефроптоз может не давать клиники, ну и что? Так же ее может не давать рак легкого или миома матки. А уж говорить пациенту или не говорить, пусть это сами Пытели решают)
Лишнее "пложение" терминов в том, что одно и то же патологическое состояние (одни причины, один патогенез) называется разными терминами. По поводу фиксированного нефроптоза - я думаю, что это всего лишь поздняя стадия заболевания. Суть термина "блуждающая почка" не в том, что она болтается туда-сюда как на веревочке, а что она в процессе заболевания сдвинулась со своего естественного места.

 

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Понятно, спасибо.

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Спасибо за новое слово в науке! Значит, учили меня не тому эти... недалёкие люди.(

Про дистопию к стыду своему такого не знал. А про нефороптоз, ассоциированный непременно с каликопиелоэктазией (всегда?) даже и не предполагал. Бывает Фрейли, а бывает, просто абберантных сосудов много, без каликоэктазии, микрогематурии и... псоаса, кажется, да? Здесь суть не в авторе, который симптомокомплекс нашёл, но в том, что давить сосуды могут по-разному. И клинически проявлять себя и медленно, но ухудшать самочувствие пациента. Или давить временами - на баскетболе или при переедании.) Бывает, один из таких аберрантов чашечку одну вторично и расширяет. Клиники нет. Но есть изменения на экскреторных. И что тогда? Ждать, когда полный... Фрейли придёт? Или всё-таки написать, что читаем со снимка? Так же и с нефроптозом. Это как при колике, только без боли. Я про преходящий вариант каликоэктазии. Заметной лишь временами. При стечении обстоятельств-условий, которые намеренно не повторить. Никак в стационаре.) А жалобы могут быть, а может и их тоже не быть. Пациенты с разным терпением и порогом болевых ощущений.) Кто-то (извините) помочется за день пару раз (один из которых утром - опорожняя мочевой, наполненный под отказ), другой будет нормально ходить по малой нужде, потому что весь день лежит на спине... Если нефроптоз должен быть с чашечной эктазией, то скоро он в заключениях УЗИстов останется только, пока пациент дорастит их до нужной нам цели.(

А в остальном согласен со всем я.) Учите хорошему больше меня.)

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Пытели дают ответы на часть вопросов)) http://uroweb.ru/catalog/med_lib/rg_ur/ren25.htm

Характерным рентгенологическим признаком нефроптоза является превращение лоханочно-мочеточникового угла из тупого в более острый. В далеко зашедших стадиях нефроптоза нижний край лоханки проходит параллельно мочеточнику. Jankowski (1936) считает, что определение лоханочно-мочеточникового угла может дать точное представление о степени нефроптоза.

Нередко на пиелограмме наряду с нефроптозом обнаруживаются признаки, характерные для так называемых добавочных сосудов почки, в виде линейных дефектов наполнения, чаще всего в области лоханочно-мочеточникового сегмента. Эти сосуды при нефроптозе по существу являются не добавочными, а смещенными на лоханку в результате значительного опущения и ротации почки. Следовательно, это приобретенная, а не врожденная сосудистая деформация.

Весьма характерным для нефроптоза симптомом на урограмме или ииелограмме является своеобразное изменение мочеточника. Он становится как бы излишне длинным, содержит изгибы и даже петли. Это особенно хорошо видно на урограммах, произведенных в вертикальном положении больного. Вследствие нарушенного тонуса мочеточника он изменяет свой вид преимущественно в верхней трети, приобретая вид буквы S или цифры 4. Важным признаком нефроптоза является расширение верхних мочевых путей, чему способствует нарушенный пассаж мочи из чашечно-лоханочной системы, за счет перегиба мочеточника, особенно при вертикальном положении больного. Обычно при этом лоханка шарообразно расширена и нередко отмечаются явления гидрокаликоза. Боль при нефроптозе возникает тогда, когда в результате потери тонуса фиксирующего аппарата почки и мочеточника наступает указанное выше искривление последнего, ведущее к застою мочи в чашечно-лоханочной системе.

Опущенная и повернутая вокруг своих осей почка дает характерное изменение чашечно-лоханочного изображения, которое напоминает вид “плакучей ивы” или “лесных колокольчиков”. При наличии расширения чашечно-лоханочной системы следует произвести урографию и в более поздние сроки, с тем чтобы убедиться в нарушенном пассаже мочи, на что будет указывать задержка контрастного вещества в лоханке.

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

ЧЮГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 31.10.2012 - 15:10
Публикации: 413

По моему мнению, смещение почки больше обычного, но без изменения  в самой почке и без клиники - это гипермобильность (физиологическое состояние). А нефроптоз - это патологическое состояние, со всеми вытекающими последствиями.

Так в заключении и пишем.

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 20:33
Публикации: 1903

ЧЮГ wrote:

По моему мнению, смещение почки больше обычного, но без изменения  в самой почке и без клиники - это гипермобильность (физиологическое состояние). А нефроптоз - это патологическое состояние, со всеми вытекающими последствиями...

Физиологическое состояние не требует отдельного внимания и слов в протоколе и заключении. А смещение почки больше обычного - гипермобильность - уже патологическое состояние, могущее привести к осложнениям, или нет. Фиксированность смещенной почки, вероятно, уже тоже осложнение. Мое представление такое, на истину не претендую. В целом, согласен с П.Поповым. А у Пытелей описан развернутый рентгенсимптомокомплекс осложненного нефроптоза.

С уважением, smiley

ЧЮГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 31.10.2012 - 15:10
Публикации: 413

Алексей Станиславович wrote:

ЧЮГ wrote:

По моему мнению, смещение почки больше обычного, но без изменения  в самой почке и без клиники - это гипермобильность (физиологическое состояние). А нефроптоз - это патологическое состояние, со всеми вытекающими последствиями...

Физиологическое состояние не требует отдельного внимания и слов в протоколе и заключении. А смещение почки больше обычного - гипермобильность - уже патологическое состояние, могущее привести к осложнениям, или нет. Фиксированность смещенной почки, вероятно, уже тоже осложнение. Мое представление такое, на истину не претендую. В целом, согласен с П.Поповым. А у Пытелей описан развернутый рентгенсимптомокомплекс осложненного нефроптоза.

Гипермобильность, которая привела к осложнениям - это нефроптоз. ( по моему мнению)

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 20:33
Публикации: 1903

ЧЮГ wrote:
...Гипермобильность, которая привела к осложнениям - это нефроптоз.

Ну, пусть так будет. Все равно ведь как писали, так и будем))) Главное, четко представлять для себя.

С уважением, smiley

ЧЮГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 31.10.2012 - 15:10
Публикации: 413

Алексей Станиславович wrote:

ЧЮГ wrote:
...Гипермобильность, которая привела к осложнениям - это нефроптоз.

Ну, пусть так будет. Все равно ведь как писали, так и будем))) Главное, четко представлять для себя.

Согласен. Дискусия раставляет все на свои места, или запутывает полностью, но полюбому она заставляет задуматься.

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

ЧЮГ wrote:

По моему мнению, смещение почки больше обычного, но без изменения  в самой почке и без клиники - это гипермобильность (физиологическое состояние). А нефроптоз - это патологическое состояние, со всеми вытекающими последствиями.

Так в заключении и пишем.

Вспомнилась Кэрролловская Алиса.) Смещение больше обычного - чего?.. Больше нормальной нормы или больше большущей нормы?))  Физиологическое состояние расплылось. Патологию в себя вобрало и дальше улеглось.)

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 31 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6874

1. Настаиваю на том, что нефроптоз - симтомокомплекс.

2. Какие СОСТАВЛЯЮЩИЕ, мы, как рентгенологи, можем видеть- ПАТОЛОГИЧЕСКУЮ подвижность почки, нарушение уродинамики - это ДА.

3. Можем ли мы оценить нарушение гемодинамики и оттока лимфы? (я уж не говорю об анатомии почечных сосудов)...по обычным урограммам - НЕТ, не можем.

4. Кто оценит ВСЕ составляющие симптомокомплекса по данным  РАЗНЫХ исследований с учетом клиники - лечащий врач, вот он и сделает вывод о НЕФРОПТОЗЕ и его стадии.

5. Есть ли ДРУГИЕ критери оценки подвижности, официально признанные, кроме "высота позвонка+диск"?

stovbav

Алексей Станиславович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 11.08.2012 - 20:33
Публикации: 1903

Виктор Григорьевич, здравствуйте! Так и гипермобильность - симптомокомплекс. То есть отличие в наличии осложнений?

С уважением, smiley

ЧЮГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 31.10.2012 - 15:10
Публикации: 413

Makcimalist wrote:

ЧЮГ wrote:

По моему мнению, смещение почки больше обычного, но без изменения  в самой почке и без клиники - это гипермобильность (физиологическое состояние). А нефроптоз - это патологическое состояние, со всеми вытекающими последствиями.

Так в заключении и пишем.

Вспомнилась Кэрролловская Алиса.) Смещение больше обычного - чего?.. Больше нормальной нормы или больше большущей нормы?))  Физиологическое состояние расплылось. Патологию в себя вобрало и дальше улеглось.)

Спорить умеют многие, мало кто умеет просто бе­седовать.

Popovpavel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.06.2009 - 00:23
Публикации: 649

stovbav wrote:

1. Настаиваю на том, что нефроптоз - симтомокомплекс.

Ну не знаю. По-моему, ситуация в нефроптозом та же, что и со сколиозом. Сколиоз есть отклонение позвоночника от сагиттальной плоскости, и точка. Есть, конечно, желающие порассуждать про "сколиотическую болезнь", "истинный" и "симптоматический" сколиоз, но по-моему все это - от лукавого.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 1 час назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13524

Извините, коллеги, вы про рентген или про КТ говорите? КТ изучает пациента лежа, на рентгене возможно положение стоя.

Андрей Юрьевич

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2916

smiley!

"Стадия нефроптоза определяется рентгенологом по рентгенограммам, выполненным при вертикальном положении обследуемого: I стадия – опущение нижнего полюса почки на 2 позвонка, II стадия – на 3 позвонка, III стадия – более чем на
3 позвонка." ВСЁ! 

Чтобы Вы не писали, и что бы не думали - госстандарт для призыва и МСЭ! Только спокойно!

 Кстати новые данные:

Постановление Правительства РФ от 4 июля 2013 г. № 565 "Об утверждении Положения о военно-врачебной экспертизе" (не вступило в силу)

 

"Стадия нефроптоза определяется рентгенологом по рентгенограммам, выполненным при вертикальном положении обследуемого: I стадия - опущение нижнего полюса почки на 2 позвонка, II стадия - на 3 позвонка, III стадия - более чем на 3 позвонка."

!!!!

 

Бородулин М.А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 недели назад
Зарегистрирован: 17.02.2011 - 01:10
Публикации: 1322

алкс wrote:

smiley!

"Стадия нефроптоза определяется рентгенологом по рентгенограммам, выполненным при вертикальном положении обследуемого: I стадия – опущение нижнего полюса почки на 2 позвонка, II стадия – на 3 позвонка, III стадия – более чем на
3 позвонка." ВСЁ! 

Чтобы Вы не писали, и что бы не думали - госстандарт для призыва и МСЭ! Только спокойно!

 Кстати новые данные:

Постановление Правительства РФ от 4 июля 2013 г. № 565 "Об утверждении Положения о военно-врачебной экспертизе" (не вступило в силу)

 

"Стадия нефроптоза определяется рентгенологом по рентгенограммам, выполненным при вертикальном положении обследуемого: I стадия - опущение нижнего полюса почки на 2 позвонка, II стадия - на 3 позвонка, III стадия - более чем на 3 позвонка."

!!!!

 

yes