(для начинающих специалистов)
эпиграф: - попытаться ПОНЯТЬ можно всё, было бы желание...
* Про поворот и сближение рёбер.
В последнее время на страницах сайта (в т.ч. http://www.radiomed.ru/cases/posovetuite) частенько встречаются злоупотребления некоторыми параметрами рентгенологической укладки, но... не нужно переоценивать их "вклад" в картину патологии, тем более, что снимки в идеальной укладке "приходят" на описание нечасто...
Ниже изложенное - "выжимка" из многочисленных Rg-скопий ОГК и множества описанных цифровых (преимущественно) Rg-грамм ОГК. (Если есть возможность (и время) - всё это можно постичь самостоятельно...)
Из многих критериев правильности/соблюдения Rg укладки не зацикливайтесь на одном, учитывайте все. Как правило (проверено практикой), незначительный (а бОльшего и не будет, если пациент не относится к "асимметричному контингенту" (одностороняя мастэктомия, пульмонэктомия, множественные (двойные) односторонние переломы рёбер), а лаборант знает свои обязанности) поворот исследуемого по отношению к кассете влияет на ориентацию патологического процесса в гемитораксе и не отражается на смещении средостения. Критерием смещения средостения служит расположение трахеи, локализация (не размер) корней (центральных ветвей лёгочной артерии), в меньшей степени (особенно при имеющейся патологии cor) взаиморасположение границ/контуров сердечной тени (относительно физиологической нормы).
А). Тогда нужно ли учитывать незначительный поворот больного, на что он влияет?
- Во-первых, на видимый (на снимке) размер/структуру("читаемость") корней - затенение cor, наложение на позвоночник;
- во-вторых, поворот может симулировать облитерацию (спайки) латеральных рёберно-диафрагмальных синусов, малый плевральный выпот (у тучных гиперстеников, женщин, пожилых...);
- в-третьих, может нивелировать/скрыть "краевую" (периферическую) патологию (переломы рёбер, ограниченный пристеночный пневмоторакс, милиарные очаги при гематогенном диссеминированном туберкулёзе...) за счёт наложения тени (невыведенной) лопатки на верхне-латеральный (субплевральный) отдел гемиторакса.
В). Является ли одностороннее сближение задних отделов СРЕДНИХ рёбер одним из признаков (критериев?) уменьшения объёма соответствующего лёгкого?
- Нет! Изолированное сближение рёбер в среднем отделе грудной клетки "не отвечает" за объёмное уменьшение лёгкого. Может свидетельствовать
1)- о сколиозе, кифосколиозе Th отдела позвоночника;
2)- асимметричной укладке больного
(обращаем внимание не только и не столько на расстояние от грудинного конца каждой ключицы до геометрического центра (не остистого отростка) позвонка, сколько на симметричную латерализацию лопаток (медиальных контуров), на равноуровневое положение акромиальных концов ключиц (по нижним полюсам лопаток не ориентируемся - часто асимметричных размеров), на расположение остистого/-ых отростка/-ов относительно геометрического центра позвонка/-ов...).
С). Признаки объёмного уменьшения лёгкого (или нужно ли заострять внимание на асимметрии некоторых рёбер)?
- Прежде всего
(вне зависимости от механизма развития: быстром - п/операционном (резекция, эктомия), сравнительно медленном - при пневмо(плевро-)фиброзе (сегмента, доли))
об уменьшении объёма (вовлечённого в патологический процесс) лёгкого просигналит смещение средостения (воздушного столба трахеи в т.ч.), смещение ("подъём") купола диафрагмы - на стороне поражения. Асимметрия грудной клетки (начиная с верхних рёбер) заметна сразу. При отсутствии значительного (от 3 ст.) сколиоза, кифосколиоза следует рассмотреть вариант объёмного уменьшения лёгкого вследствие патологического процесса и вторичного ремоделирования грудной клетки (рёберного каркаса).
-------
* Про разную глубину вдоха.
Оценивая динамику той же пневмонии, нужно не забывать про разную глубину вдоха, что обусловлено тяжестью состояния больного, болевым синдромом, препятствующим полному вдоху. Поэтому, не выявив никаких динамических сдвигов в рентгенкартине воспаления, нужно сделать поправку на разницу (если она есть) вдоха на контрольном снимке, в основном по уровню расположения куполов диафрагмы (относительно рёбер)! Ведь даже незначительная (слабая, едва уловимая) положительная динамика будет свидетельствовать о правильном назначении а/б терапии, чувствительности возбудителя к препарату. Посев мокроты - вариант, не всегда осуществимый и часто не достоверный. Динамика, отмеченная рентгенологом, не заставит лечащего врача сменить а/б препарат, затягивая лечение...
Комментируйте, дополняйте, исправляйте! Думаем вместе!
Доступ свободный; полемику поддерживаю!..
К Сократу в Афины издалека приехал молодой человек, горящий желанием овладеть искусством красноречия. Проговорив с ним несколько минут, Сократ потребовал с него за обучение ораторскому искусству двойную плату. «Почему?» — задал вопрос удивленный ученик. «Потому, — ответил философ, — что мне придется обучать тебя не только говорить, но и тому, как молчать и слушать».
Вы метите в Сократы... Похвально, удачи!
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Хорошая ветка.
Будем надеяться, что "истина" в первой инстанции, действительно зарыта в недрах этой ветки...
Если я правильно вас понял, Вы считаете, что при погрешности укладки, не будет смещения воздушного столба трахеи?
«* Про поворот и сближение рёбер.»
1. Это не ново, о чем повествуется далее. Укладка (проекция) должна быть стандартной, по крайней мере к этому надо стремиться.
2. «Не стандартная» укладка, в большинстве случаев чревата осложнениями, и не столь для автора, который описал и подписал, сколько, с учетом возможных мнений других специалистов и консультантов…
«Ниже изложенное - "выжимка" из многочисленных Rg-скопий ОГК и множества описанных цифровых (преимущественно) Rg-грамм ОГК. (Если есть возможность (и время) - всё это можно постичь самостоятельно...)»
«Критерием смещения средостения служит расположение трахеи, локализация (не размер) корней (центральных ветвей лёгочной артерии), в меньшей степени (особенно при имеющейся патологии cor) взаиморасположение границ/контуров сердечной тени (относительно физиологической нормы)».
3. Возможно, Вы правы, возможно, и нет. Два снимка, одного и того же пациента, один из которых сделан на максимальном вдохе, а другой – на максимальном выдохе, могут с большим успехом перечеркнуть этот Ваш прекрасный постулат. Снимки-то творит лаборант, а не Вы сами, уважаемый Максималист.
«А). Тогда нужно ли учитывать незначительный поворот больного, на что он влияет?»
4. А, зачем его «учитывать», учесть можно и ошибочно, легче снимок переделать…
«В). Является ли одностороннее сближение задних отделов СРЕДНИХ рёбер одним из признаков (критериев?) уменьшения объёма соответствующего лёгкого?
- Нет! Изолированное сближение рёбер в среднем отделе грудной клетки "не отвечает" за объёмное уменьшение лёгкого. Может свидетельствовать
1)- о сколиозе, кифосколиозе Th отдела позвоночника;
2)- асимметричной укладке больного»
5. Конечно, сближение ребер надо учитывать, и обязательно, и кроме, перечисленных Вами №1 и №2, при желании можно перечислять весьма много
По поводу "сигналов средостения".
Средостению, при упомянутых Вами патологических процессах, характерно не только смещение вправо или влево, а по всей видимости, кпереди и кзади тоже, а поворот сердечной тени, Вы явно упустили...
Никакой рентгенологии с физикой я тут не усматриваю. Сплошная лирика!
Заблудился я в обрывках Его мыслей… И вообще, лапшу предпочитаю в тарелке. Не на ушах.
Неоднозначно всё
...но, да извинит меня автор, далее сплошной сумбур. А понять хотелось, тем более, что главные мысли и акценты выделены - но не помогло... Наверное, лично для меня было бы проще указать, что для начинающего специалиста должно быть важным в оценке правильности укладки. Что будет с органами средостения при развороте влево и вправо. Но, если не ошибаюсь, основоположники теории и практики рентгенологии уже об этом неоднократно писали? Где-то пропустил тему необычайной для коллег важности сужения части средних отделов задних ребер... Мне кажется, это достойная тема для диссертации, дарю
... безвозмездно!
Писали, и не единыжды, а многократно, и многотомно....
"об уменьшении объёма (вовлечённого в патологический процесс) лёгкого просигналит смещение средостения (воздушного столба трахеи в т.ч.)"
Довольно часто "сигнал трахеи" бывает ложным.
Пусть формально...
Медея, всегда уважаю Ваше мнение, но в данном случае, как мне кажется, критика не весьма уместна....
МЫСЛЬ ЕСТЬ ....Вы сами признаете, а уж как ее автор излагает - у каждого свой стиль.
Мой стиль изложения тоже перенасыщен многоточием, именно потому, что оно заменяет промежутки времени, уходящего на завершение этой самой мысли.
Так и у Максималиста - свой, неповторимый стиль. В нем - ВСЕ СРАЗУ, его ПЕРЕПОЛНЯЮТ мысли и желание высказать все в одном предложении.
И, кстати, мысли нужные.
Однажды в беседе со знакомым ученым я сравнил их работу с работой строителей, причем строителей не весьма прилежных. Они по быстрому сооружают задание, кое как его принарядят. Быстренько сдадут какой никакой приемной комиссии и...к новой стройке (т.е. - к новым научным работам).
И вот заселяемся в это здание мы - практики. Везде щели, недоделки, там косо, там криво, там дует....
Ученым что - они на новой стройке. А нам ... нам то жить как то надо. Вот и лепим кто во что горазд, латаем дыры,,. подправляем стены. Да только все щели нам не заделать, не на то мы учились, а переделать нам не дадут... куда уж нам, со свинным практическим рылом да в научный почтенный ряд.
Рассказал яэту мысль, да только еще на середине рассказа поймал себя на том, что меня то и не слушают даже, а уж куда там - переделать. Не барское это дело - мнения менять. Это наш удел - в этом кое как слепленом домике ютиться....
Величайший дар - умение слушать, у меня его, например, нет (все норовлю перебить со своим я). Не менее великий - умение читать...у меня его тоже, увы, нет (читаю по диагонали, выхватывая нужные слова). Но ведь надо стремиться .. и услышать...и прочитать.
Не посчитайте этот опус одой в защиту Максималиста, он в защите не нуждается.
Просто захотелось высказаться.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Medea, при всем моем уважении к Вам-не старайтесь, не поймете.Мужские споры бесконечны- каждый амбициозен по-своему.Так заложено природой..Вспомните Некрасова -"Мужик что бык -втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не вытащишь..".Это я говорю при всей моей любви к мужчинам.С ними не надо спорить.Их надо любить и принимать такими, какие они есть .Особенно наших. сайтовских.
В первой инстанции - это не ко мне!
Повторюсь - "Ниже изложенное - "выжимка" из многочисленных Rg-скопий ОГК и множества описанных цифровых (преимущественно) Rg-грамм ОГК. (Если есть возможность (и время) - всё это можно постичь самостоятельно...)"
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Незначительное (не значащее)!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Подразумевается, снимки - на вдохе, конечно! Более менее стандартные!
Хотелось бы дополнить и закруглить!
Очень жду!!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Знаю рентгенологов, которые не производят боковых снимков, т.к. не умеют их читать/описывать (ну, "не видят они ничего!")
С обзорным бы разобраться!..
Поворот сердечной тени вследствие подъёма купола диафрагмы?.. вторичный?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Не удивлён, Петрович!
Кушайте лапшу, на здоровье, Ваше право!!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Писали, конечно, где-то каждый понемногу. Попытался кратко объяснить, что к чему в свете "новых веяний" (ссылка на ветку - в шапке)! Не оценили - ничего. Тогда - постигайте сами или "с помощью" корифеев! Удачи!
"Тема для диссертации"
- улыбнуло!!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
На здоровье! Я же - однократно и по делу!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
"Смещение (воздушного столба) трахеи", не отклонение её (части) чем-либо извне!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Предполагал, что не всем по вкусу придётся выжимка!
Считал, что кому нужно необходимое количество воды добавит сам!
Medeа, для Вас попробую рассчитать "необходимую дозу..."! Получим :
"Незначительный поворот больного влияет на изображение корней лёгких. Возможно снижение читаемости одного из корней вследствие затенения сердцем, наложения на позвоночник."
Так не слишком жидко?.. ещё действует?!.
PS. - учебники писать и не задумываюсь (воду экономлю - такое время!
). Просто хочется ясности в общении, отсутствия двусмысленности!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Medeа, смайлы ищите в ответах! Постараюсь!!!
[[wysiwyg_imageupload:865:]]
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
PS. - Буду, непременно, буду! (А сейчас ещё "Начало"!..)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
... отнюдь, не все мужчины упрямые, напротив, есть и "согласные на всё", ВЕДОМЫЕ, "подкаблучники"... На Некрасова (не согласен) хотел Вам предложить вспомнить Н.В. Гоголя "о женщинах"!.. Озвучивать не буду - см. "Мёртвые души"
- но пока согласен абсолютно! В точку!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
А вообще-то, Вы мне импонируете как человек-море интеллекта.А "ум с сердцем не в ладу" у большинства харизматичных людей.Считайте это комплиментом. Ждем Ваших комментариев с нетерпением!
Неоднозначно всё
Уважаемый Доктор Ма ксималист!
Надо признать, что Вы хорошо подготовились. Такое количество моментальных ответов, Вашим визави восхищает!
Одно плохо - суть данной ветки, которая, возможно, при более воздержанном обсуждении, принесла пользу, фактически полностью выхолощена.
Конечно, я много не понимаю, с учетом возраста, да и своей периферической ограниченности, но если первый Ваш посыл - начало ветки я прочитал внимательно, и где-то задумался, а можеть быть...,
то сейчас, эта ветка представляется мне "черной пустотой", космической дырой в Чуждый Космос.
Я, зарание извиняюсь перед Вами за этот мой, возможно не корректный коммент, но я сказал именно, то, что думал. Еще раз прошу простить меня, именно за этот коммент.
А мне Чуждым Космосом представляется сознание Уважаемого Доктора Ма. Система приоритетов и Логика там явно неземные.
Неоднозначно всё
Добавил в начало про "ориентацию по вдоху"...
- Валентин Львович, отвечу Вам. Конструктивных замечаний, способных вызвать полемику, пока было очень мало.
Выхолащивать нечего - все мысли по существу остались в начале ветки!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011