ПОП

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Пациент, 29 лет. Направительный диагноз: Остеохондроз пояснично-крестцового отд. позв-ка. Какие будут мнения?

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/18609/img_20131128_094731.jpg?itok=w21RlAC8
ID:33859
И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 10 часов назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9087

Плохого ничего не вижу. Боковой снимок немного перекрутили.

Алексей Игоревич Чернявский аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.08.2012 - 21:52
Публикации: 786

Особых мнений нет

"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
 

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 недели назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Плоховато видно, но на нижних замыкательных пластинках 3-го и 4-го тел позвонков вроде просматриваются дефекты - грыжи Шморля-  признаки начального остеохондроза.

С Уважением, Дмитрий.

Dr. X-ray аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 19.07.2013 - 21:06
Публикации: 505

а нет спондилолистеза L5 -S1?

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 10 часов назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9087

Dr. X-ray wrote:

а нет спондилолистеза L5 -S1?

Здесь укладка страдает. Листеза не видно.

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

И.Бондаренко wrote:

Dr. X-ray wrote:

а нет спондилолистеза L5 -S1?

Здесь укладка страдает. Листеза не видно.

Согласен, укладка с небольшим повтором. Если бы была строгая боковая проекция, может, и L4 был бы к передней воображаемой линии стройнее, а здесь немного разгулялся назад.)

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 2113

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Dr. X-ray аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 19.07.2013 - 21:06
Публикации: 505

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

 На мой взгляд, тоже имеется антелистез. Очень хотелось бы мнение Андрея Юрьевича услышать!

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Почему протрузия?Может быть и грыжа, мы  можем только предполагать.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 53 минуты 23 секунды назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17580

Dr. X-ray wrote:

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

 На мой взгляд, тоже имеется антелистез. Очень хотелось бы мнение Андрея Юрьевича услышать!

Ну, раз хотелось: убедительных данных ни за антелистез, ни за ретролистез нет. Про протрузии на рентгене - это сублимации рентгенолога, который мечтает стать МРТ-логом. Неясно, как он отличает их от экструзий.

А вот если глубокоуважаемая Гелиос пояснит, почему она протрузии не относит к грыжам, буду ей очень признателен.

Андрей Юрьевич

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Андрей Юрьевич, нам на учебе по МРТ дали  четкую градацию  по размерам и форме,чтобы мы не путались-выбухание, протрузия, экструзия +наши нейрохирурги тоже хотят в описаниях конкретики- до 0.5 см ( в пояснице) или больше.

Возможно, Вы посчитаете, что я неправа.Но от этого  для меня ничего не изменится.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 53 минуты 23 секунды назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17580

Почему неправы? Все верно. При этом вы же согласитесь, что и протрузия и экструзия - это грыжи?

Андрей Юрьевич

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Даже не отрицаю, что это стадии одного и того же процесса.

Dr. X-ray аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 19.07.2013 - 21:06
Публикации: 505

Спасибо большое Всем!

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 53 минуты 23 секунды назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17580

Helios wrote:

Даже не отрицаю, что это стадии одного и того же процесса.


Хотел бы сгласться, но не убежден. Из чтения литературы, у меня сложилось впечаьление, что протрузия - изначально протрузия, а экструзия - изначально экструзия.

Андрей Юрьевич

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Я тоже не вполне убеждена.Но пока не хочу задумываться над этим.

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Андрей Юрьевич wrote:

Dr. X-ray wrote:

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

 На мой взгляд, тоже имеется антелистез. Очень хотелось бы мнение Андрея Юрьевича услышать!

Ну, раз хотелось: убедительных данных ни за антелистез, ни за ретролистез нет. Про протрузии на рентгене - это сублимации рентгенолога, который мечтает стать МРТ-логом. Неясно, как он отличает их от экструзий.

А вот если глубокоуважаемая Гелиос пояснит, почему она протрузии не относит к грыжам, буду ей очень признателен.

Из недавнего. Снимок был выполнен тоже с незначительным, но поворотом.)

А насчёт протрузий на рентгене. Или, проще говоря, признаков задних дисковых грыж. Косвенно, но можно судить. Симптом "распорки" к примеру, функциональный он если - совсем уж не трудно вспомнить.)

Приложения: 
234.png2-a.png

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 53 минуты 23 секунды назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17580

Makcimalist wrote:

... Косвенно, но можно судить. Симптом "распорки" к примеру, функциональный он если - совсем уж не трудно вспомнить.)


А кто возражает против косвенных признаков? Но тут-то написано без косвенных

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

Андрей Юрьевич

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2915

Андрей Юрьевич wrote:

Makcimalist wrote:

... Косвенно, но можно судить. Симптом "распорки" к примеру, функциональный он если - совсем уж не трудно вспомнить.)


А кто возражает против косвенных признаков? Но тут-то написано без косвенных

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

Беда в том, что эти "косвенные " очень часто являются основаним для направления на КТ с целью "исключения бредовых( других слов не нашлось) видений рентгенолога". Причем оные выявляются!!!. Но чаще вовсе не там, где виделось рентгенологу.

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Коллега, "всё что ни делается...") Насчёт бредовости Вас не поддержу. Бывает, описка - не тот сегмент автор разумел, но вывод один - грыжи дисков есть, и КТ их подтвердил.))

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2915

Makcimalist wrote:

Коллега, "всё что ни делается...") Насчёт бредовости Вас не поддержу. Бывает, описка - не тот сегмент автор разумел, но вывод один - грыжи дисков есть, и КТ их подтвердил.))

 

smiley! И больной пошел за новой порцией дикла-анака, фенака и кака! Зато ВСЁ сделали -УРА! "Я ж говорил! Грыжи есть!"  Вроде давно экперименты на людях не одобряются МЗ. М.б. для лечения и "остехондроза" хватило бы... Я про ДАННЫЙ случай.

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

По снимкам обычным ни разу не утверждал, "хватает" остеохондроза или нет. Грыжи частенько видал, когда на рентгене не было даже косвенных тех самых признаков протрузий, ни листезов, только клиника болевая сигналила в ногу - бывало и так. Я за дообследование - которое не эксперимент! После традиционной графии. По смыслу - если сомнения у рентгенолога есть. Как-то так.)

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 53 минуты 23 секунды назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17580

Makcimalist wrote:
...Я за дообследование - которое не эксперимент! После традиционной графии. По смыслу - если сомнения у рентгенолога есть. Как-то так.)

Лично я, вообще-то, за МРТ. И даже не до, а вместо традиционной графии. И даже, если рентгенологу все ясно.

Андрей Юрьевич

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Кто бы спорил. Если бы не было таких очередей на исследование - было бы всё много тщательней!

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 53 минуты 23 секунды назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17580

Makcimalist wrote:

Кто бы спорил. Если бы не было таких очередей на исследование ...


А КТ разве доступнее? По данным на 01.01.2013 в половине районов Московской области КТ нет вовсе, очередь в МОНИКИ на КТ для амбулаторного больного в прошлом году была 7 мес.

Андрей Юрьевич

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Андрей Юрьевич, я про Москву вообще молчу. Это государство особенное. Я про обычные города. КТ много. МРТ - тоже есть. НО медленнее движется очередь. Много медленнее.( Резонанса нужно дождаться. А пока образуется он - проходят за деньги... там же, куда и записывались. Как-то так.

Что-то от темы снова в оффтопы уходим. Здесь я умолкаю. Автор случая, думаю, понял, что к чему, теперь немного полнее - жизненнее как бы, да.)

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 2113

Андрей Юрьевич wrote:

Про протрузии на рентгене - это сублимации рентгенолога, который мечтает стать МРТ-логом. Неясно, как он отличает их от экструзий.

А вот если глубокоуважаемая Гелиос пояснит, почему она протрузии не относит к грыжам, буду ей очень признателен.

Helios wrote:

Почему протрузия?Может быть и грыжа, мы  можем только предполагать.

Задача из области поставь запятую: протрузия нет грыжа))))))))))))))))))

За что люблю американские классификации, так это за их четкость.

Пользуюсь данной классификацией(полный текст тут, правда картинки отображаются некорректно http://medznate.ru/docs/index-41658.html?page=2):

Номенклатура и классификация патологии межпозвонковых дисков позвоночника.

Рекомендации Объединенных Целевых Групп Северо-Американского вертебрологического общества, Американского общества Радиологии Позвоночника, и Американского общества Нейрорадиологов.

DavidF. Fardon, MD, председатель Клинической целевой группы

PierreC. Milette, MD, председатель Визуальной целевой группы.

Обновление от января 2002 г.

Со времени первой публикации, в марте 2001, терминология, предложенная в этой работе, была поддержана другими обществами. Теперь данная терминология официально поддержана следующими Американскими и Европейскими обществами:

Американская Академия Ортопедов-хирургов (AAOS)

Американская Академия Физической Медицины и Реабилитации (AAPM&R)

Американское Общество Нейрорадиологии (ASNR)

Американское Общество Радиологии Позвоночника (ASSR)

Суставная секция Повреждений Позвоночника и Периферических нервов Американской ассоциации Неврологов-хирургов (AANS) и Конгресс Неврологов-хирургов (CNS)

Европейской общество Нейрорадиологии (ESNR)

Физиатрическая ассоциация Позвоночной, Спортивной и Профессиональной Реабилитации (PASSOR)

 

Вроде общества авторитетные, стоит читать дальше))) Про грыжи амеры пишут следующее:

Протрузия диска: диск имеет протрузию, если самое большое расстояние в любой плоскости между краями ткани диска, вышедшей за границы дискового пространства, меньше расстояния между краями основания в той же самой плоскости. Термин «протрузия» применяется только для описания грыжевого дискового материала, как обсуждено выше. 

Протрузии могут быть «фокальными» или «обширными (на широком основании)». Отличие между фокальным и обширным произвольно установлено в 25 % окружности диска. Протрузия с основанием меньшим, чем 25 % (90 градусов) окружности диска, считается «фокальной». Если дисковый материал участвует в такой протрузии, основание которой составляет от 25 до 50% от окружности диска, то это называется «обширной протрузией».

Экструзия диска:Термин «экструзия» обозначает насильственное перемещение объекта из одного места в другое через отверстие, щель. По отношению к диску об экструзии можно говорить тогда, когда по крайней мере в одной плоскости любое расстояние между краями материала диска, лежащего вне дискового пространства, больше расстояния между краями основания диска, измеренного в той же самой плоскости, или когда нет непрерывности между тканями диска, располагающимися в дисковом пространстве и вне его пределов.  Экструзия материала диска, которая не соединяется с самим диском, может быть названа «секвестром».

================================================

К сожалению, "наши" грыжи и "их" грыжи - это разные грыжи))))))))) Но все же протрузия есть форма грыжи.

Кстати, выбухание диска, занимающее более 50%(180 градусов) окружности, они назвали

СИММЕТРИЧНОЕ ВЫПЯЧИВАНИЕ ДИСКА

Симметрическое выступание  дисковой ткани «циркулярно» (50-100 %) за края кольца апофизов может быть описано как «выпячивание диска» или «явление выпячивания», и не считается формой грыжи. Кроме того, «выпячивание» - описательный термин для обозначения формы контура диска, который не является диагностической категорией

 

Насчет сублимации(фантазерства) - имеющиесь косвенные рентгенпризнаки достаточно надежно позволяют судить о наличии задних грыж(протрузий) дисков кто бы что ни говорил. Просто надо НЕ БОЯТЬСЯ брать на себя ответственность и писать это в заключении. А это возможно лишь при нальчии опыта рентгено-томографического сопоставления изменений одним и тем же врачом(имею в виду когда описал снимки ПОПа/ШОПа, взял больного за руку, отвел на КТ, отсканировал, сопоставил что заподозрил и что есть на самом деле).

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 53 минуты 23 секунды назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17580

Сан Саныч1 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Про протрузии на рентгене - это сублимации рентгенолога, который мечтает стать МРТ-логом. Неясно, как он отличает их от экструзий.

А вот если глубокоуважаемая Гелиос пояснит, почему она протрузии не относит к грыжам, буду ей очень признателен.

Helios wrote:

Почему протрузия?Может быть и грыжа, мы  можем только предполагать.

Пользуюсь данной классификацией(полный текст тут, правда картинки отображаются некорректно http://medznate.ru/docs/index-41658.html?page=2):

В первоисточнике, вот тут http://www.asnr.org/spine_nomenclature/ картинки отображаются корректно.

Сан Саныч1 wrote:
...Насчет сублимации(фантазерства) - имеющиесь косвенные рентгенпризнаки достаточно надежно позволяют судить о наличии задних грыж(протрузий) дисков кто бы что ни говорил.

"..имеющиесь косвенные рентгенпризнаки достаточно надежно позволяют судить о наличии задних грыж (точка)". Без фантазий и  "протрузий".

Андрей Юрьевич

Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 2113

Андрей Юрьевич wrote:

"..имеющиесь косвенные рентгенпризнаки достаточно надежно позволяют судить о наличии задних грыж (точка)". Без фантазий и  "протрузий".

Согласен.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Сан Саныч, "Просто надо НЕ БОЯТЬСЯ брать на себя ответственность и писать это в заключении. А это возможно лишь при наличии опыта рентгено-томографического сопоставления изменений одним и тем же врачом" - поддерживаю! yes
И добавлю, возможно сопоставление и при наличии библиографического материала, не малого, статистического! Понравились американские грыжи - какие-то они более осмысленные, морфологические! Спасибо за урок!

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011