ПОП

Плохого ничего не вижу. Боковой снимок немного перекрутили.

Особых мнений нет

Плоховато видно, но на нижних замыкательных пластинках 3-го и 4-го тел позвонков вроде просматриваются дефекты - грыжи Шморля-  признаки начального остеохондроза.

Dr. X-ray wrote:

а нет спондилолистеза L5 -S1?

Здесь укладка страдает. Листеза не видно.

И.Бондаренко wrote:

Dr. X-ray wrote:

а нет спондилолистеза L5 -S1?

Здесь укладка страдает. Листеза не видно.

Согласен, укладка с небольшим повтором. Если бы была строгая боковая проекция, может, и L4 был бы к передней воображаемой линии стройнее, а здесь немного разгулялся назад.)

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

Почему протрузия?Может быть и грыжа, мы  можем только предполагать.

Dr. X-ray wrote:

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

 На мой взгляд, тоже имеется антелистез. Очень хотелось бы мнение Андрея Юрьевича услышать!

Ну, раз хотелось: убедительных данных ни за антелистез, ни за ретролистез нет. Про протрузии на рентгене - это сублимации рентгенолога, который мечтает стать МРТ-логом. Неясно, как он отличает их от экструзий.

А вот если глубокоуважаемая Гелиос пояснит, почему она протрузии не относит к грыжам, буду ей очень признателен.

Андрей Юрьевич, нам на учебе по МРТ дали  четкую градацию  по размерам и форме,чтобы мы не путались-выбухание, протрузия, экструзия +наши нейрохирурги тоже хотят в описаниях конкретики- до 0.5 см ( в пояснице) или больше.

Возможно, Вы посчитаете, что я неправа.Но от этого  для меня ничего не изменится.

Почему неправы? Все верно. При этом вы же согласитесь, что и протрузия и экструзия - это грыжи?

Даже не отрицаю, что это стадии одного и того же процесса.

Helios wrote:

Даже не отрицаю, что это стадии одного и того же процесса.

Я тоже не вполне убеждена.Но пока не хочу задумываться над этим.

Андрей Юрьевич wrote:

Dr. X-ray wrote:

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

 На мой взгляд, тоже имеется антелистез. Очень хотелось бы мнение Андрея Юрьевича услышать!

Ну, раз хотелось: убедительных данных ни за антелистез, ни за ретролистез нет. Про протрузии на рентгене - это сублимации рентгенолога, который мечтает стать МРТ-логом. Неясно, как он отличает их от экструзий.

А вот если глубокоуважаемая Гелиос пояснит, почему она протрузии не относит к грыжам, буду ей очень признателен.

Из недавнего. Снимок был выполнен тоже с незначительным, но поворотом.)

А насчёт протрузий на рентгене. Или, проще говоря, признаков задних дисковых грыж. Косвенно, но можно судить. Симптом "распорки" к примеру, функциональный он если - совсем уж не трудно вспомнить.)

Makcimalist wrote:

... Косвенно, но можно судить. Симптом "распорки" к примеру, функциональный он если - совсем уж не трудно вспомнить.)

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

Андрей Юрьевич wrote:

Makcimalist wrote:

... Косвенно, но можно судить. Симптом "распорки" к примеру, функциональный он если - совсем уж не трудно вспомнить.)

А кто возражает против косвенных признаков? Но тут-то написано без косвенных

Сан Саныч1 wrote:

Антелистез Л5 1ст, задняя протрузия Л5-С1.

Беда в том, что эти "косвенные " очень часто являются основаним для направления на КТ с целью "исключения бредовых( других слов не нашлось) видений рентгенолога". Причем оные выявляются!!!. Но чаще вовсе не там, где виделось рентгенологу.

Коллега, "всё что ни делается...") Насчёт бредовости Вас не поддержу. Бывает, описка - не тот сегмент автор разумел, но вывод один - грыжи дисков есть, и КТ их подтвердил.))

Makcimalist wrote:

Коллега, "всё что ни делается...") Насчёт бредовости Вас не поддержу. Бывает, описка - не тот сегмент автор разумел, но вывод один - грыжи дисков есть, и КТ их подтвердил.))

! И больной пошел за новой порцией дикла-анака, фенака и кака! Зато ВСЁ сделали -УРА! "Я ж говорил! Грыжи есть!"  Вроде давно экперименты на людях не одобряются МЗ. М.б. для лечения и "остехондроза" хватило бы... Я про ДАННЫЙ случай.

По снимкам обычным ни разу не утверждал, "хватает" остеохондроза или нет. Грыжи частенько видал, когда на рентгене не было даже косвенных тех самых признаков протрузий, ни листезов, только клиника болевая сигналила в ногу - бывало и так. Я за дообследование - которое не эксперимент! После традиционной графии. По смыслу - если сомнения у рентгенолога есть. Как-то так.)

Makcimalist wrote:

...Я за дообследование - которое не эксперимент! После традиционной графии. По смыслу - если сомнения у рентгенолога есть. Как-то так.)

Лично я, вообще-то, за МРТ. И даже не до, а вместо традиционной графии. И даже, если рентгенологу все ясно.

Кто бы спорил. Если бы не было таких очередей на исследование - было бы всё много тщательней!

Makcimalist wrote:

Кто бы спорил. Если бы не было таких очередей на исследование ...

Андрей Юрьевич, я про Москву вообще молчу. Это государство особенное. Я про обычные города. КТ много. МРТ - тоже есть. НО медленнее движется очередь. Много медленнее.( Резонанса нужно дождаться. А пока образуется он - проходят за деньги... там же, куда и записывались. Как-то так.

Что-то от темы снова в оффтопы уходим. Здесь я умолкаю. Автор случая, думаю, понял, что к чему, теперь немного полнее - жизненнее как бы, да.)

Андрей Юрьевич wrote:

Про протрузии на рентгене - это сублимации рентгенолога, который мечтает стать МРТ-логом. Неясно, как он отличает их от экструзий.

А вот если глубокоуважаемая Гелиос пояснит, почему она протрузии не относит к грыжам, буду ей очень признателен.

Helios wrote:

Почему протрузия?Может быть и грыжа, мы  можем только предполагать.

Задача из области поставь запятую: протрузия нет грыжа))))))))))))))))))

За что люблю американские классификации, так это за их четкость.

Пользуюсь данной классификацией(полный текст тут, правда картинки отображаются некорректно http://medznate.ru/docs/index-41658.html?page=2):

Номенклатура и классификация патологии межпозвонковых дисков позвоночника.

Рекомендации Объединенных Целевых Групп Северо-Американского вертебрологического общества, Американского общества Радиологии Позвоночника, и Американского общества Нейрорадиологов.

DavidF. Fardon, MD, председатель Клинической целевой группы

PierreC. Milette, MD, председатель Визуальной целевой группы.

Обновление от января 2002 г.

Со времени первой публикации, в марте 2001, терминология, предложенная в этой работе, была поддержана другими обществами. Теперь данная терминология официально поддержана следующими Американскими и Европейскими обществами:

Американская Академия Ортопедов-хирургов (AAOS)

Американская Академия Физической Медицины и Реабилитации (AAPM&R)

Американское Общество Нейрорадиологии (ASNR)

Американское Общество Радиологии Позвоночника (ASSR)

Суставная секция Повреждений Позвоночника и Периферических нервов Американской ассоциации Неврологов-хирургов (AANS) и Конгресс Неврологов-хирургов (CNS)

Европейской общество Нейрорадиологии (ESNR)

Физиатрическая ассоциация Позвоночной, Спортивной и Профессиональной Реабилитации (PASSOR)

Вроде общества авторитетные, стоит читать дальше))) Про грыжи амеры пишут следующее:

Протрузия диска: диск имеет протрузию, если самое большое расстояние в любой плоскости между краями ткани диска, вышедшей за границы дискового пространства, меньше расстояния между краями основания в той же самой плоскости. Термин «протрузия» применяется только для описания грыжевого дискового материала, как обсуждено выше. 

Протрузии могут быть «фокальными» или «обширными (на широком основании)». Отличие между фокальным и обширным произвольно установлено в 25 % окружности диска. Протрузия с основанием меньшим, чем 25 % (90 градусов) окружности диска, считается «фокальной». Если дисковый материал участвует в такой протрузии, основание которой составляет от 25 до 50% от окружности диска, то это называется «обширной протрузией».

Экструзия диска:Термин «экструзия» обозначает насильственное перемещение объекта из одного места в другое через отверстие, щель. По отношению к диску об экструзии можно говорить тогда, когда по крайней мере в одной плоскости любое расстояние между краями материала диска, лежащего вне дискового пространства, больше расстояния между краями основания диска, измеренного в той же самой плоскости, или когда нет непрерывности между тканями диска, располагающимися в дисковом пространстве и вне его пределов.  Экструзия материала диска, которая не соединяется с самим диском, может быть названа «секвестром».

================================================

К сожалению, "наши" грыжи и "их" грыжи - это разные грыжи))))))))) Но все же протрузия есть форма грыжи.

Кстати, выбухание диска, занимающее более 50%(180 градусов) окружности, они назвали

СИММЕТРИЧНОЕ ВЫПЯЧИВАНИЕ ДИСКА

Симметрическое выступание  дисковой ткани «циркулярно» (50-100 %) за края кольца апофизов может быть описано как «выпячивание диска» или «явление выпячивания», и не считается формой грыжи. Кроме того, «выпячивание» - описательный термин для обозначения формы контура диска, который не является диагностической категорией

Насчет сублимации(фантазерства) - имеющиесь косвенные рентгенпризнаки достаточно надежно позволяют судить о наличии задних грыж(протрузий) дисков кто бы что ни говорил. Просто надо НЕ БОЯТЬСЯ брать на себя ответственность и писать это в заключении. А это возможно лишь при нальчии опыта рентгено-томографического сопоставления изменений одним и тем же врачом(имею в виду когда описал снимки ПОПа/ШОПа, взял больного за руку, отвел на КТ, отсканировал, сопоставил что заподозрил и что есть на самом деле).

Сан Саныч1 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Про протрузии на рентгене - это сублимации рентгенолога, который мечтает стать МРТ-логом. Неясно, как он отличает их от экструзий.

А вот если глубокоуважаемая Гелиос пояснит, почему она протрузии не относит к грыжам, буду ей очень признателен.

Helios wrote:

Почему протрузия?Может быть и грыжа, мы  можем только предполагать.

Пользуюсь данной классификацией(полный текст тут, правда картинки отображаются некорректно http://medznate.ru/docs/index-41658.html?page=2):

В первоисточнике, вот тут http://www.asnr.org/spine_nomenclature/ картинки отображаются корректно.

Сан Саныч1 wrote:

...Насчет сублимации(фантазерства) - имеющиесь косвенные рентгенпризнаки достаточно надежно позволяют судить о наличии задних грыж(протрузий) дисков кто бы что ни говорил.

"..имеющиесь косвенные рентгенпризнаки достаточно надежно позволяют судить о наличии задних грыж (точка)". Без фантазий и  "протрузий".

Андрей Юрьевич wrote:

"..имеющиесь косвенные рентгенпризнаки достаточно надежно позволяют судить о наличии задних грыж (точка)". Без фантазий и  "протрузий".

Согласен.

Сан Саныч, "Просто надо НЕ БОЯТЬСЯ брать на себя ответственность и писать это в заключении. А это возможно лишь при наличии опыта рентгено-томографического сопоставления изменений одним и тем же врачом" - поддерживаю!
И добавлю, возможно сопоставление и при наличии библиографического материала, не малого, статистического! Понравились американские грыжи - какие-то они более осмысленные, морфологические! Спасибо за урок!