РА

Пол пациента: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Какую стадию здесь по Штейнброкеру написать?

ID:37551
Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Не получается закачать на сайт статью в pdf, так что посмотрите тут: http://yadi.sk/d/FRjL176-NCi7R

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 3 часа 29 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 17022

Любовь С. wrote:

Не получается закачать на сайт статью в pdf, так что посмотрите тут: http://yadi.sk/d/FRjL176-NCi7R

Спасибо. Пригодится многим.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Марина Сергеевна аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 5 дней назад
Зарегистрирован: 26.04.2011 - 11:56
Публикации: 994

Спасибо!

"There is no teacher, who can teach us anything new. He just can help us to remember the things we always knew" (c) Enigma.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15433

Штейнброкер - это голова.... Может и рискую, но не вижу никакой стадии РА, ни по кому...

Андрей Юрьевич

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2682

Здесь нет РА, извините. А у Штейнброкера нет деления на 2А и 2 Б.

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2915

Сам т. Смирнов приводит в своем атласе РА стадии:

Модифицированные рентгенологические стадии ревматоидного артрита

(по Штейнброкеру)

1 стадия. Небольшой околосуставной остеопороз. Единичные кистовидные просветления

костной ткани. Незначительное сужение суставных щелей в отдельных суставах.

2 стадия. Умеренный (выраженный) околосуставной остеопороз. Множественные

кистовидные просветления костной ткани. Немногочисленные (множественные) в разной

степени выраженности сужения суставных щелей. Единичные эрозии суставных

поверхностей (1-4). Небольшие деформации костей.

3 стадия. Умеренный (выраженный) околосуставной остеопороз. Множественные

кистовидные просветления костной ткани. Множественные выраженные сужения

суставных щелей. Множественые эрозии суставных поверхностей (5 и более).

Множественные умеренные (выраженные) деформации костей. Подвывихи и вывихи

суставов.

4 стадия. Умеренный (выраженный) околосуставной (распространённый) остеопороз.

Множественные кистовидные просветления костной ткани. Множественные и выраженные

сужения суставных щелей. Множественые эрозии костей и суставных поверхностей.

Множественные выраженные деформации костей. Подвывихи и вывихи суставов.

Единичные (множественные) костные анкилозы. Субхондральный остеосклероз.

Остеофиты на краях суставных поверхностей."

И тут же в статье, которую любезно приводит Любовь С., по диффдиагностике РА, вдруг появляется 2А? и 2Б?smiley

"первая эрозия указывает на переход РА в стадию 2Б" ?!

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Андрей Юрьевич, maker4ik, а каково ваше мнение: норма?остеоартроз?

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15433

Как р-признаки дегенеративных изменений мелких суставов кисти.

Андрей Юрьевич

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Ясно, спасибо.

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2682

ДОА мое мнение.

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Спасибо еще раз.

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Изменения в дистальных межфаланговых суставах могут быть в поздних стадиях ревматоидного артрита - в 3 и 4 стадии по Штейнброкеру. Начиная с 3-й стадии РА должны быть множественные эрозии суставных поверхностей, чего здесь нет. Отвечая на вопрос автора о стадии РА, нужно подумать о второй или первой стадии (по видимому диагноз уже клинический, раз вопрос о диагнозе не стоит). 

Теоретически, явные артрозные изменения на снимке могут быть не единственной патологией кистей у данного пациента. Ну и далее как обычно - пол, возраст, профмаршрут и вся клиническая история заболевания + лабораторные данные.

Приложения: 
ВложениеРазмер
Иконка PDF ra.pdf164.36 КБ

С Уважением, Дмитрий.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Андрей Юрьевич wrote:

Штейнброкер - это голова.... Может и рискую, но не вижу никакой стадии РА, ни по кому...

Коллега, Вам простительно. Ведь Вы работаете на КТ!))

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

maker4ik wrote:

Здесь нет РА, извините. А у Штейнброкера нет деления на 2А и 2 Б.

Не нужно извиняться. Пациенту диагноз уже обозначен. Он уж давно лечиться. А изменений, которые есть и должны быть описаны (можно и без автора, и даже без стадий), их можно и не касаться, чтобы чересчур бдительным самому себе не казаться.))

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Так не пойдёт))). Комментировать не случай, а чужие комменты, не высказывая своего мнения?) Предлагаю не размазывать консистенцию по тарелке, а предложить конкретную версию. Если не сложно)).

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15433

Nobody wrote:

.... Пациенту диагноз уже обозначен. Он уж давно лечиться.


Это вам перчик сказал/а?

Андрей Юрьевич

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Любовь С. wrote:

Так не пойдёт))). Комментировать не случай, а чужие комменты, не высказывая своего мнения?) Предлагаю не размазывать консистенцию по тарелке, а предложить конкретную версию. Если не сложно)).

Консистенция становится вдвойне вкуснее, когда вступит с другим веществом в сотрудничество, то есть в смешение.))

Я не стадирую РА по стадиям, потому автору и не ответил, он ведь стадию точную спрашивал. А описываю найденные изменения. Есть околосуставной остеопроз. Узуры в головках пястных не я на снимок принёс.)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Андрей Юрьевич wrote:

Nobody wrote:

.... Пациенту диагноз уже обозначен. Он уж давно лечиться.


Это вам перчик сказал/а?

Это логично - я угадал/а!))

Хотя, нет. Первым был Коллега Дмитрий! Он как всегда меня опередил! Потому что видение общее - это сила, одна на двоих, взаимная!)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15433

Nobody wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Nobody wrote:

.... Пациенту диагноз уже обозначен. Он уж давно лечиться.


Это вам перчик сказал/а?

Это логично - я угадал/а!))...


"Тады, ой"

Андрей Юрьевич

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2682

Nobody wrote:

Любовь С. wrote:

Так не пойдёт))). Комментировать не случай, а чужие комменты, не высказывая своего мнения?) Предлагаю не размазывать консистенцию по тарелке, а предложить конкретную версию. Если не сложно)).

Консистенция становится вдвойне вкуснее, когда вступит с другим веществом в сотрудничество, то есть в смешение.))

Я не стадирую РА по стадиям, потому автору и не ответил, он ведь стадию точную спрашивал. А описываю найденные изменения. Есть околосуставной остеопроз. Узуры в головках пястных не я на снимок принёс.)

Покажите стрелочками, пожалуйчта, остеопороз и эрозии.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Думал, что все позабыли. Про эрозии, которые не обозначены были. Решил, что все их увидели, как и Никто.) Только я их пока не узнал, кистовидные просветления есть на снимке пока. Да, их много, отметил выборочно, чутка.) Пока не эрозии, но, может, станут потом, когда.) Остеопороз околосуставной - это не моё ноу-хау. Я даже не знаю, как его показать, если Вам его не видать. Уже на уровне ощущений... Снимок цифровой. Есть мягкие ткани на нём, плотность их есть для сравнения. Ободка склероза головок пястных нема, плотность их бумажная... В позитиве было бы показательнее, да. Но есть негатив. С остеопорозом пока что беда.

Приложения: 
f_hand_20140425_112445.jpgf_hand.jpg

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

... если сделать проекцию правой кисти без наклона,.. может, нашёл бы для Вас в ней эрозий парочку я.))

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2682

Т.е. эрозий все же нет? Ощущать остеопороз, конечно, очень хорошо, но только он один (если вдруг есть) не может быть критерием для рентгенологического выставления заключения РА. Потому что вполне божет оказаться, например, постменопаузальным или связанным с приемом лекарственных препаратов.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

maker4ik wrote:

Т.е. эрозий все же нет? Ощущать остеопороз, конечно, очень хорошо, но только он один (если вдруг есть) не может быть критерием для рентгенологического выставления заключения РА. Потому что вполне божет оказаться, например, постменопаузальным или связанным с приемом лекарственных препаратов.

Согласен, он один не может. Можно написать дифференциальный с ним ряд.;) Только замечу, что постменопаузальный остеопороз, как и сенильный, более равномерный, кисты при нём редко что говорят.) Можно сделать остеосцинтиграфию - тоже не плохо, ещё лучше чтоб каждому.) Только архиважного смысла в ней нету, есть другие критерии ревматоидного, доступные пациенту любому.) Так что видеть остеопороз в типичных зонах или считать его происком иллюзорности - не главное, но лучше увидеть всё, что в нашу компетенцию входит.;)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2682

Nobody wrote:

maker4ik wrote:

Т.е. эрозий все же нет? Ощущать остеопороз, конечно, очень хорошо, но только он один (если вдруг есть) не может быть критерием для рентгенологического выставления заключения РА. Потому что вполне божет оказаться, например, постменопаузальным или связанным с приемом лекарственных препаратов.

Согласен, он один не может. Можно написать дифференциальный с ним ряд.;) Только замечу, что постменопаузальный остеопороз, как и сенильный, более равномерный, кисты при нём редко что говорят.) Можно сделать остеосцинтиграфию - тоже не плохо, ещё лучше чтоб каждому.) Только архиважного смысла в ней нету, есть другие критерии ревматоидного, доступные пациенту любому.) Так что видеть остеопороз в типичных зонах или считать его происком иллюзорности - не главное, но лучше увидеть всё, что в нашу компетенцию входит.;)

Ладно, покажу уж как выглядит настоящий околосуставной остеопороз.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15433

maker4ik wrote:
Ладно, покажу уж как выглядит настоящий околосуставной остеопороз.

А вот это - правильно yes

Андрей Юрьевич

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

"Денситометра на вас нет," - ворчит мой старый штиблет.)

Если на картинке Вы привели тот остеопороз, который есть ревматоидного первый признак, то есть в самом начале,.. тогда боюсь представить, что будет (если будет) потом... - лизируются все кости, чтоб запястные одинокими не оставались?..

Повторюсь, надеюсь, в последний раз, можно остеопороз околосуставной не видеть, его можно пробовать отрицать. Можно законы физики не вспоминать. Ведь для ревматоидного артрита  рентгендиагностика - не кульминация и не вершина. И если Вы начинаете его видеть с узур, не беда, есть б/х и ревматологи есть и будут всегда!) Кто-то считает, что на снимке кистей есть только кости, кто-то видит всё, то есть, однозначно, видит больше. Я считал и считаю, что снимки читать может каждый. Так же как роды принимать должен уметь каждый из нас. Но... лучше примут роды те, кто работает не первый год в роддоме.) Снимок прочтёт лучше тот, кто выводы делает (для себя) по каждому новому (не-)знакомому.;)

Если что-то осталось неясно - пишите, принесу ступку с новой водой, будем вместе пробовать её взбить в уравновешенный сухостой.))

Но вспоминая, сколько мнений у рентгенологов по, казалось бы, самой тривиальной травме,.. думается, что к чтению остеопороза как начала болезни мы придём, если придём, то не скоро, может, не в этом десятилетии даже.))

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2682

Nobody wrote:

"Денситометра на вас нет," - ворчит мой старый штиблет.)

Если на картинке Вы привели тот остеопороз, который есть ревматоидного первый признак, то есть в самом начале,.. тогда боюсь представить, что будет (если будет) потом... - лизируются все кости, чтоб запястные одинокими не оставались?..

Повторюсь, надеюсь, в последний раз, можно остеопороз околосуставной не видеть, его можно пробовать отрицать. Можно законы физики не вспоминать. Ведь для ревматоидного артрита  рентгендиагностика - не кульминация и не вершина. И если Вы начинаете его видеть с узур, не беда, есть б/х и ревматологи есть и будут всегда!) Кто-то считает, что на снимке кистей есть только кости, кто-то видит всё, то есть, однозначно, видит больше. Я считал и считаю, что снимки читать может каждый. Так же как роды принимать должен уметь каждый из нас. Но... лучше примут роды те, кто работает не первый год в роддоме.) Снимок прочтёт лучше тот, кто выводы делает (для себя) по каждому новому (не-)знакомому.;)

Если что-то осталось неясно - пишите, принесу ступку с новой водой, будем вместе пробовать её взбить в уравновешенный сухостой.))

Но вспоминая, сколько мнений у рентгенологов по, казалось бы, самой тривиальной травме,.. думается, что к чтению остеопороза как начала болезни мы придём, если придём, то не скоро, может, не в этом десятилетии даже.))

Я уже поняла, что для вас не существует никакого мнения, кроме вашего. Не стоит продолжать беседу.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Мнений существует великое множество. Правильных несколько одновременно бывает. Но гораздо чаще верно одно. Видеть околосуставной остеопороз в конце броуновского движения или в его начале - только Вам решать. Как начальный признак болезни он был описан не мной и довольно давно. Свои примеры я уже приводил. Если мои доверия не внушают, есть сотни других из журналов и книг. Они утверждают, что не один я его замечаю.))

Кстати, по кому склоняете остеохондроз так и не написали...

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15433

Nobody wrote:
....Если мои доверия не внушают, есть сотни других из журналов и книг. Они утверждают, что не один я его замечаю.))...

Если они есть (эти примеры изображений "из журналов и книг") приведите их, пожалуйста. Не надо "сотни", можно "десятки". Хотя бы ОДИН ДЕСЯТОК.

Андрей Юрьевич

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2915

Андрей Юрьевич wrote:

Как р-признаки дегенеративных изменений мелких суставов кисти.

От! Такое, забито в протокол при описаниях, у меня давноsmiley. Но не все согласны ... Все РА, псориаз и т.д. ищут при минимальных изменениях.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Андрей Юрьевич wrote:

Nobody wrote:
....Если мои доверия не внушают, есть сотни других из журналов и книг. Они утверждают, что не один я его замечаю.))...

Если они есть (эти примеры изображений "из журналов и книг") приведите их, пожалуйста. Не надо "сотни", можно "десятки". Хотя бы ОДИН ДЕСЯТОК.

Андрей Юрьевич, к сожалению, эта макулатура была не моя, учителя и библиотечная... Не знаю, что есть по теме в сети, но я любил читать в годы 90-00 бумажные книжки - их удобнее переварить.) Не предполагал, что тема эта будет столь интересна. Если бы знал, сделал бы фото нужных страниц я тогда. Хотя фотика у меня тогда не было с собой под рукой постоянно. Как нет его и сейчас, ага.))

Да Вы не стремитесь так сильно его увидеть. Ведь я уже говорил, что есть и другие методы. Не мы будем первыми, ничего. Главное, увидеть не последними что-то ещё.)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15433

Nobody wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Nobody wrote:
....Если мои доверия не внушают, есть сотни других из журналов и книг. Они утверждают, что не один я его замечаю.))...

Если они есть (эти примеры изображений "из журналов и книг") приведите их, пожалуйста. Не надо "сотни", можно "десятки". Хотя бы ОДИН ДЕСЯТОК.

Андрей Юрьевич, к сожалению, эта макулатура была не моя, учителя и библиотечная... Не знаю, что есть по теме в сети, но я любил читать в годы 90-00 бумажные книжки - их удобнее переварить.) Не предполагал, что тема эта будет столь интересна. Если бы знал, сделал бы фото нужных страниц я тогда. Хотя фотика у меня тогда не было с собой под рукой постоянно. Как нет его и сейчас, ага.))


Как и предполагалось: игла в яйце, яйцо в ларце, ларец на дне моря-окияна.

Андрей Юрьевич

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Андрей Юрьевич, Вы не правы. Эта макулатура, уверен, пока на местах. Я её на вторсырьё не сдавал. В библиотеки мы разные ходили, наверняка. Жаль, вход в некоторые сейчас по пропускам.( Но есть Гугл, который знает, правда, только то, что уже кто-то когда-то искал...)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.