Рентгенография шейного и поясничного отдела позвоночника.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

важаемые коллеги! Прошу Вас дать примерное описание по данным снимкам. Мне интересно как будут выглядеть протколы у Вас, и чем они отличаются от описания принятого на западе. Заранее спасибо!

  ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

 

Gorlina.Anna аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 20.02.2009 - 12:27
Публикации: 227

Давайте, я начну, вы меня покритикуете, свое добавите, и получится коллективное заключение! Смеётся

Начну с того, что ШОП только в боковой проекции я бы не снимала. На травму - прямой и боковой, на остеохондроз - еще и сгибание, и разгибание.

"На рентгенограмме шейного отдела позвоночника в боковой проекции шейный лордоз выпрямлен с формированием локального кифоза Х градусов на уровне С4-5. Высота межпозвонковых дисков снижена, преимущественно в сегментах С3-4 и С5-6. (Была бы прямая, здесь бы описала унко-вертебральный артроз: заострение, удлинение полулунных отростков, отклонение их в стороны) Определяется заднее смещение тела С3 позвонка до 2 мм, переднее смещение тела С4 позвонка до 2 мм. Передневерхний угол тела С4 позвонка вытянут параллельно краниальной замыкательной пластинке, заострен. В межпозвонковых суставах умеренные проявления артроза.

Заключение: R-признаки остеохондроза шейного отдела позвоночника (2-3 период)." Период предположительно, т.к. нет функциональных проб.

Примерно так я бы написала пациенту из отделения при плановом обследовании с предварительным д-зом "остеохондроз". Если по приемнику на травму - ограничилась бы "На шейной боковой спондилограмме без видимых костно-травматических изменений. Выпрямлен лордоз с формированием легкого кифоза на уровне С4-5. Признаки остеохондроза шейного отдела позвоночника."

Примерно так. Поясничку  некогда сейчас.

Век живи - век учись...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Уважаемый Доктор Марио! В каком положении произведены снимки поясничного отдела позвоночника - стоя или лёжа?

davainapadai аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 04.08.2008 - 20:09
Публикации: 92

"На Rграммах ПОП в 2хпроекциях высота тел позвонков не изменена, несколько снижена высота L4-L5,L5-S1 м/позвонковых дисков. Замыкательные платинки тел соотв. позвонков субхондрально уплотнены.Лордоз сохранен.Задняя линия тел позвонков не деформирована.

Закл.: Нач. признаки о/хондроза ПОП."

Т.к. это все вижу на экране, а не на плеке( у нас цифры нет, к сожалению), то мне еще хочется написать наличие 

щели в межсуставной части дужки L5 позвонка. Судя по всему, снимок сделан у молодого человека, то нельзя исключить в дальнейшем появление спондилолистеза при соответствующих факторах( травма, излишние наргузки и т.п.).

А ШОП я описываю примерно так же. У нас неврологи не требуют в заключении писать стадию о/хондроза, поэтому я пишу" начальные признаки, умеренно выраженный, выраженный о/хондроз"

Олег Мельник аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 03.06.2009 - 18:50
Публикации: 7

Нарушение статической функции шейного отдела позвоночника - сглаженость физиологического лордоза, с формированием локального патологического кифоза на уровне С5. Нарушение динамической функции - смещение С4 к переди до 2 мм. Висота межпозвоночных дисков снижена в сегментах С3-С4,С5-С6, как следствие дегенеративных изменений в межпозвоночном диске.Нечеткость и не ровность замыкательных пластинок С4-С5-С6 с незначительным субхондральным склерозом. Скошеность переднего края (лимбуса) С3. Передний край С4 заострен с незначительными костными розростаниями, остэофитами до 1 мм. Субхондральный склероз дугоотросчатых суставов.

З-ние: Межпозвоночный остеохондроз 2-3 ст. Нарушение статической и динамической функции.

 

Примерно так. 

На ПОП написал бы:

З-ние: Структурнодегенеративных изменений не выявлено.

 

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 46 минут 9 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 14558

Про ШОП. Во-первых, я не описываю боковые без прямых. Во-вторых, в разных условиях описываю по-разному.

Вариант 1. На рабочем месте есть РС.

Протокол рентгенологического исследования

 ЭЭД = 0,02 мЗв

 Область исследования - шейный отдел позвоночника

Вид исследования - цифровая рентгенография.

Проекция снимка – прямая проекция, боковая проекция.

Физико-технические характеристики снимка – соответствуют целям и задачам рентгенологического исследования

Состояние мягких тканей – дополнительных тенеобразований в пара- и превертебральных отделах не выявлено

Взаиморасположение позвонков:

- шейный лордоз спрямлен, отмечается:

- угловые кифозы в C-III-C-IV, C-V-C-VI позв. сегментах

-  микроантелистез C-III позвонка

 Состояние межпозвоночных дисков

- высота межпозв. дисков снижена неравномерно, преимущественно в C-III-C-IV, C-V-C-VI позв. сегментах

Состояние позвонков:

- структура тел позвонков не изменена

- конфигурация тел позвонков – существенно не изменена

- отмечается скошенность передне-верхнего угла и удлинение передне-нижнего угла тел C-III, C-IV, C-V позвонков

- состояние площадок тел позвонков - субхондральный остеосклероз

- задние остеофиты в задне-нижнем углу тел C-III, C-V позвонков

- передний клювовидный остеофит в передне-нижнем углу тела C-VI позвонка

- остеофиты и деформация полулунных отростков тел ***позвонков

Состояние дуго-отростчатых суставов – сужение просвета суставных щелей, субхондральный остеосклероз и краевые костные разрастания в  C-VII-Th-I позв. сегменте

 Заключение: Остеохондроз с преимущественным поражением  C-III-C-IV, C-V-C-VI позв. сегментов.  Нарушение статики позвонков.  Начальные проявления спондиллеза в C-VI-C-VII позв. сегменте. Спондиллоартроз в  C-VII-Th-I позв. сегменте.

 Вариант 1. На рабочем месте нет РС.

Остеохондроз шейного отдела позвоночника, задние остеофиты в задне-нижнем углу тел C-III, C-V позвонков.  Нарушение статики позвонков: шейный лордоз спрямлен, угловые кифозы в C-III-C-IV, C-V-C-VI позв. сегментах,  микроантелистез C-III позвонка.  Начальные проявления спондиллеза в C-VI-C-VII позв. сегменте. Спондиллоартроз в  C-VII-Th-I позв. сегменте.

Извините за шрифт, взял рабочий вариант.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Доктор Марио:

"Прошу Вас дать примерное описание по данным снимкам. Мне интересно как будут выглядеть протколы у Вас, и чем они отличаются от описания принятого на западе."

А Вы, Доктор Марио "свой вариант протокола" тоже представите, чтобы и мы сравнили?

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Конечно представлю, но я могу на английском, ибо только на нём и пишу, иногда ещё на французком... На русском не получается, вот Вас и всех коллег попросил что бы как-то быть "в теме".
Извините что не опубликовал прямую проекцию ШОП, там ничего интересного! Я сам не описываю без прямой. И спасибо всем за описание!

Let me see...

radiographia.ru

Ермолаев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.02.2009 - 16:33
Публикации: 670

Доктор Марио! Вы хорошо пишете по-русски, просто переведите текст своего протокола с английского на русский. И, пожалуйста, я очень хотел бы получить ответ на свой пост от 28 апреля сего года. По поводу скрининга молочных желез.

dok

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Доктор Марио:

"И спасибо всем за описание!"

Это понятно, но должны быть выводы или хотя-бы Ваше мнение, обо Вы пишете: "Мне интересно, как будут выглядеть протколы у Вас, и чем они отличаются от описания принятого на западе."

 

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Доктор Ермолаев, дайте ссылку, я не помню.
Снимки выполняем стоя. По протоколам выводы: очень грамотные и красивые протоколы, многие мои коллеги пишут намного меньше и не так подробно. Мой личный протокол был написан в манере Андрея Юрьевича, практически описательная картинка один в один, но в заключение я не пишу остеохондроз, а дегенеративный спондилёз.
А выводы: хорошие грамотные врачи всегда пишут и видят грамотно; анатомия и патология везде одинаковая, и принципы описания должны быть одинаковыми, это и называется объективная радиология.

Let me see...

radiographia.ru

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

1. Т.е. Вы согласны с описанием и выводами (заключением) и по шейному и по поясничному отделу?

2. Судя по Вашему "комменту", у Вас пишут также?

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Да, то-то из коллег расписал более подробно, кто-то более сжато. Я сторонник более развернутого описания.

Let me see...

radiographia.ru

Ермолаев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.02.2009 - 16:33
Публикации: 670

Не знаю, как давать ссылки. Просто скопировал и перенес в эту тему.

"Здравствуйте, уважаемый Доктор Марио! После Вашего поста потратил целые сутки на изучение вопроса скрининга заболеваний молочных желез. Боже, упаси меня спорить с рекомендациями экспертов ВОЗ и указаниями МЗ и СР России. Как человек военный, приказы исполняю, а не обсуждаю. Но выскажу свое, сугубо субъективное мнение, по вопросам скрининга заболеваний молочных желез.

 

Первое. Начну с определения слова СКРИНИНГ- (от англ. screeig "просеивать) простой диагностический тест, применяющийся для исследования большого количества людей с целью выявления, с высокой вероятностью, наличия какого либо заболевания. (Ключевые слова-простой, с высокой верятностью). Факторы скрининга - безопасность, простота применения, стоимость и чувствительность медота диагностики.

 

Второе. Рассмтрим рентгеновскую и ультразвуковую маммографию, с точки зрения определения и факторов скрининга и будем ставить плюсы и минусы.

 

Рентгеновская маммография: 1. Безопасность (-), лучевая нагрузка была, есть и будет. 2. Простота применения (+), достаточно просто выполнить рентгенограммы. 3. Стоимость, если сравнивать с ФЛГ, то в 4-6 раз дороже (-). 4. Чувствительность (по данным различных источников) 66-85%, специфичность 64-76%.

 

Ультразвуковая маммоскопия: 1. Безопасность (+). 2. Простота применения (-), значительно зависит от размера молочных желез пациентки и ее возраста. Иногда и 30-40 минут (норма 30 минут) мало, чтобы просканировать весь объем желез. В таком случае, сколько пациенток способен посмотреть один врач УЗД за смену? 3. Стоимость (-). Колеблется от стоимости сканера. Чем ниже класс сканера, тем ниже стоимость, но падает диагностическая ценность. На сканерах экспертного класса диагностика лучше, но цена резко возрастает. 4. Чувствительность 88-97%, специфичность 78-84%.

 

Вывод: ни одна из вышеприведенных методик не может использоваться  в качестве СКРИНИНГА заболеваний молочных желез, как не попадающие под определение. Как высокоинформативные диагностические методики, без сомнения ДА. При этом если УЗД дополнить ТАБ, то (++++) в диагностике заболеваний молочных желез.

 

И еще добавлю, что по обзору литературы от конца 90-х годов до настоящего времени количество восторженных отзывов об УЗД, как скрининговой методики выявления патологии молочных желез значительно упало. То же отмечается и на форумах врачей, различных специальностей.

http://www.radiomed.ru/publications/molochnaia-zhielieza-vozmozhnosti-tsifrovoi-mammoghrafii-v-diaghnostikie

 

dok

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Не помню Вашего поста! Плачет
По сути: маммография скрининговая у нас спонсируется минздравом, 70% стоимости они покрыбают, в марте каждого года идёт массивная реклама по ТВ и в газетах. Это единственно признанный метод скрининга рака молочной железы в мире. УЗД никогда не являлся скриниговым методом, критерии чувствительности не те.

Let me see...

radiographia.ru

Ермолаев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.02.2009 - 16:33
Публикации: 670

Доктор Марио! Я дал ссылку! НАУЧИЛСЯ !!!

dok

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

идём туда?

Let me see...

radiographia.ru

Ермолаев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.02.2009 - 16:33
Публикации: 670

ДА!

dok

Gorlina.Anna аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 20.02.2009 - 12:27
Публикации: 227

Возвращаясь к нашим баранам! Зря д-р Марио прямую проекцию шеи не выложил! Можно бы было поспорить насчет субхондрального склероза. Я вот думаю, что это не субхондральный склероз, а наслоение изображений полулунных отростков!

Век живи - век учись...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Давайте, в таком случае, продолжим анализ.

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

        Пример краткого описания протокола ПОП по дегенеративному спондилёзу:

<!-- /* Font Definitions */ @font-face font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:186; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0; @font-face font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:186; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0; /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0in; margin-bottom:.0001pt; text-indent:.25in; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-language:EN-US; .MsoChpDefault mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; font-size:10.0pt; mso-ansi-font-size:10.0pt; mso-bidi-font-size:10.0pt; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-hansi-font-family:Calibri; @page Section1 size:8.5in 11.0in; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:.5in; mso-footer-margin:.5in; mso-paper-source:0; div.Section1 page:Section1; -->

***No radiologic signs of osteo-destructive processes been observed at the vertebral bodies and posterior pars. Vertebral end-plates are attenuated; tiny anterior marginal osteophyts are present. Noted findings are indicative for degenerative spondylosis. Discal spaces seem spared; physiological lordosis is satisfact.


Пример краткого описания протокола ШОП по дегенеративному спондилёзу:

 

<!-- /* Font Definitions */ @font-face font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:186; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0; @font-face font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:186; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0; /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0in; margin-bottom:.0001pt; text-indent:.25in; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-font-family:Arial; mso-bidi-language:EN-US; .MsoChpDefault mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; font-size:10.0pt; mso-ansi-font-size:10.0pt; mso-bidi-font-size:10.0pt; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-bidi-font-family:Arial; @page Section1 size:8.5in 11.0in; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:.5in; mso-footer-margin:.5in; mso-paper-source:0; div.Section1 page:Section1; -->

*** No events of osteo-destructive processes been noted at the observed vertebras. Radiologic signs of degenerative spondylosis are presented by posterior marginal tiny osteophyts; end-plates sclerotic accentuations and attenuated uncinates. The discal spaces seem spared except for mild posterior aspect height loss at C5-C6 and C6-C7 segments. Physiological lordosis is spared; vertebral alignment is unremarkable.

Let me see...

radiographia.ru

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Можно считать, что тема данного "клинического наблюдения" исчерпана и поставленный вопрос закрыт. Тем более, что после сравнения, представленных протоколов исследования коллегами, Доктор Марио упомянул, что протоколы грамотные и красивые, отметив, что "зарубежные коллеги" "пишут намного меньше и не так подробно. Следовательно - "Мы оказались на уровне Запада".

Конечно, весьма плохо, что не владею "английским", и не могу по достоинству оценить представленное Марио - протоколы (Ермолаев В.В., по всей видимости также английским "не владеет"), но у меня появилось желание вставить "свои пять копеек" в это обсуждение с точки зрения практического врача-рентгенолога, работающего в ЦРБ и имеющего довольно много подобных исследований не только "по направлениям врачей, ведущих амбулаторный прием", но и "по направлению военкомата", где должен быть соблюден определенный регламент, предписанный определенной статьей "Расписания болезней".

Итак.

1. Каким должен быть протокол по объёму. Вопрос - чисто риторический, большой (подробный), средний (обычно принятый) или краткий - это дело каждого врача-рентгенолога, кто как считает нужным, так и пишет. Конечно, должна быть соблюдена "структура протокола" - паспортная часть, описательная часть и заключительная часть, и как это ни странно - это тоже преррогатива врача-рентгенолога. Иногда приходится слышать от коллег клиницистов "упрек", что протокол написан неполно, кратко, что Иван Иванович пишет объёмный, полный протокол "в котором все есть". Хотя на правомерный вопрос наших коллег к коллеге клиницисту, что ему дает "развернутое описание теневой картины" в лучшем случае следует ответ "так должно быть", в худшем - "ну не знаю".

2. Какой должна быть "описательная часть протокола" и должна ли быть она стандартной? Ответ однозначный - это дело врача-рентгенолога и стандартной она быть не должна, да и не будет с учетом "субъективности" (стандартной описательная часть будет только тогда, когда "болванка протокола", в виде формализованного "заложеннога в компьютер" и используется, как скелет, который "фаршируется", имеющейся теневой картиной). Кому и для чего нужна описательная часть протокола - однозначно только врачу рентгенологу,  для чего - для того чтобы, описав имеющуюся теневую симптоматологию, возможно "скомпоновав её в синдром(ы)" определиться по поводу имеющейся "нозологической единицы", возможно умозрительно провести дифференциальную диагностику "перейти к заключительной части протокола" - "заключению" или "выводам". Мне кажется, что процесс "текущего" анализа теневой картины - описательной части протокола весьма разнится не только от знаний, от стажа работы, но и других компонент. Безусловно, врач-фтизорентгенолог, постоянно работающий в противотуберкулезном учреждении, намного быстрее придет к "заключению" с учетом своего "профессионального опыта" и специфики работы, тоже можно сказать о враче-рентгенологе, работающем в узкоспециализированном ортопедо-травматологическом учреждении. С учетом сказанного, никогда описательная часть протокола не будет стандартной.

3. Другое дело "заключительная часть протокола" - "заключение", "выводы". В данной части протокола, если возможно "сформировать заключение",  должен притутствовать определенный стандарт в названии нозологических единиц и в терминологии. В случае если невозможно сформировать заключение должны быть "сделаны выводы", в которых отражаются "умозрения и рекомендации" врача-рентгенолога.

Хочется также заметить, что в ряде случаев от врача-рентгенолога "требуют развернутых протоколов", именно те, которые "данные исследования" назначают необоснованно, а именно "для бумажки" в амбулаторной карте или в истории болезни, ибо весьма редко врачи клиницисты в указанных документах делают "комментирующие записи", что мол-де "с учетом выявленных, при исследовании"....."изменяется тактика лечения" и т.д. и т.п.

 

Уважаемый Доктор Марио!

Мне-бы не хотелось, чтобы Вы воспринимали сказанное, как дискуссию или "возражение Вам". Я просто высказываю своё мнение.

По поводу, так называемых "полных или объемных протоколов", в настоящее время, мое мнение однозначное - "Краткость - сестра таланта". Безусловно, это не распространяется на случаи, когда проводится "экспертиза", например "экспертиза годности к военной службе", где каждый штрих, даже в описательной части протокола весьма значим. В свое время, много времени посвятил "на создание" так называемых "формализованных протоколов исследования", которые могут использоваться "молодыми врачами-рентгенологами" для выработки своего стиля написания протокола, "как отправная часть", но только, как отправная часть, а не стандарт, ибо если это рекомендовать как стандарт - это довольно тяжелая шизофрения. Ниже ссылки на формализаванные протоколы, именно по обсуждаемой локализации.

http://www.radiomed.ru/publications/sheinyi-otdel-pozvonochnika-diskoz-osteokhondroz-protokol-issledovaniya

http://www.radiomed.ru/publications/sheinyi-otdel-pozvonochnika-diskoz-osteokhondroz-variant-2-protokol-issledovaniya

http://www.radiomed.ru/publications/grudnoi-otdel-pozvonochnika-bolezn-shoiermanna-mau-s-opredeleniem-stepeni-kiffoza-proto

http://www.radiomed.ru/publications/grudnoi-otdel-pozvonochnika-rentgenologicheskaya-ekspertiza

http://www.radiomed.ru/publications/poyasnichnyi-otdel-pozvonochnika-rentgenologicheskaya-ekspertiza

В настоящее время, в нашем здравоохранении, много говорится о так называемом "законченном случае", т.е. пациент поступил в стационар с определенным заболеванием и ему проведены "согласно стандарту" определенные исследования. манипуляции, лечение, ну и конечно, он выписан "с улучшением", "выздоровлением". По всей видимости, скоро будет подниматься вопрос, о так называемом "законченном случае в лучевой диагностике" и конечным этапом в нашей специальности безусловно будет являться "протокол исследования". И вот тогда, даже в "жутком сне не приснится", нам по всей видимости, будут спущены стандарты (кстати ласточки этих диких стандартов - необходимые лучевые исследования при определенных нозологических единицах уже есть - читал комментарии коллег на одном из сайтов врачей лучевых диагностов), которые мы будум вынуждены выполнять, ибо в противном случае "страховые компании" не будут осуществлять "оплату случаев".

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Итак, наш законченный случай "венчает протокол рентгенологического исследования".

Всегда - ли "оформленный протокол исследования" зависит только от врача? Да конечно нет. Ибо в процессе проведения рентгенологического исследования, пусть косвенно участвует большое количество смежников, а именно:

1. Администрация учреждения, которая не всегда поставляет Вам "самые качественные", а следовательно и более дорогостоящие материалы - рентгеновская пленка, проявитель, фиксаж; оборудование - кассеты, усиливающие экраны, баки-танки или проявочные машины; рентгеновскую аппаратуру - ведь не секрет, что многие из наших коллег до сих пор работают на морально устаревшей и технически изношенной аппаратуре; укомплектованности штата рентгеновского отделения; адекватной заработной платы; соблюдение временного регламента, отведенного на определенное исследование.

2. Аппаратуру обслуживающая организация. Чаще это организации по типу бывших "Медтехник" и наличия их представителей, именно в ЛПУ с целью оперативного решения вопросов, связанных с обслуживанием аппаратуры, а следовательно "достойного содержания её в рабочем состоянии".

3.Квалификации наших коллег рентгенолаборантов, их знаний умений, желания работать, а не "вставлять палки в колёса" молодым, только пришедшим коллегам, и не только рентгенолаборантам, но и врачам. Я точно знаю, что такой феномен встречается. Иногда, но это имеет место быть, рентгенолаборантами стараются подменить врача-рентгенолога (мол Вы сделайте, а он все-равно опишет), и чаще всего в таком пороке виновна именно администрация ЛПУ (правда мелких - в основном ЦРБ, где имеется ощутимая нехватка врачебного персонала).

Можно перечислять и дальше, но это основное.

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Цитата В. Львовича: "...отметив, что "зарубежные коллеги" "пишут намного меньше и не так подробно. Следовательно - "Мы оказались на уровне Запада"..."
Ну не все пишут меньше, я писал что только некоторые. )))

Let me see...

radiographia.ru

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Вариант 1.

Итак по поводу представленных Вами снимков поясничного отдела позвоночника

ИзображениеИзображение

Врач-рентгенолог вполне мог  написать заключение - Распространенный межпозвонковый остеохондроз поясничного отдела позвоночника, с преимущественным поражением межпозвонковых дисков в сегментах Л2-Л3, Л3-Л4, Л4-Л5, Л5-S1, и был - бы совершенно прав. Конечно врач - рентгенолог указал-бы спондилолиз в дужке Л5.

Изображение

Я задал Вам вопрос о положении в каком сделаны снимки (лежа или стоя) с учетом того, что на рентгенограмме выполненной в прямой проекции отсутствует какая-либо ротация тел позвонков и позвоночник "ровнюсенький", хотя весьма скопроментированы диски сегментов Л2-Л3, Л3-Л4, Л4-Л5, Л5-S1. И ротация тел позвонков в ортоположении обязательно должна быть, мы же видим только "изолированную ротацию" остистых отростков Л4, Л5.

Изображение

 

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1030

Про краткость и содержательность это по мне!

Шея.
Спрямление лордоза (можно даже сказать про кифоз, но это не слишком принципиально). Снижение межпозв. пр-ва С3 - С4, заострение задненижнего угла С3 (высока вероятность унковертебральных заострений в сегменте). Снижение межпозв. пр-ва С5 - С6, заострение задненижнего угла С5.

Поясница.
Вдавленность многоконтурность нижних замыкательных пластинок п-ков нарастающие каудально, особенно выражена у L4-L5  Имеются признаки деформ. изм. в дугоотросчатых сочл. (можно не буду расшифровывать), так же нарастают каудально. Подозреваю спондилолиз L5.

Закл.: остеохондроз, спондилартроз (возможно какая-нибуд диспластическая спондилопатия).

Это если снимки одного пациента.

Если шея "чужая", то у нее только остеохондроз (унковертебральный артоз еще, если хотите).

Я противник Вопит сгибания-разгибания, видел их много, но никакой существенной информации они в подавляющем б-ве случаев не добавляют и должны выполняться только при специальных обстоятельствах. Вот косые снимки - это да!

Если вижу длинный протокол со всякими "заковырками" и прибамбасами, без конкретных выводов и рекомендаций, начинаю тихо ненавидеть автора таких изысковЗапечатано

Зри в корень!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Если есть желание, то к Варианту 1 можно прибавить и получится

Вариант 2.

Можно указать сглаженность поясничного лордоза, что прямо указывает на нарушение статической функции позвоночника,

Изображение

Если проанализировать задний контур поясничного отдела позвоночника

ИзображениеИзображение

то весьма явно визуализируется состояние которое называют ретролистезы в виде "ступнчатой комбинации" тел Л2, Л3, Л4, что свидетельствует о нестабильнсоти в сегментах Л1-Л2, Л2-Л3, Л3-Л4, что прямо указывает на наличие дистрофических изменений в дисках указанных сегментов. Следовательно к первичному заключению "Варианта 1" может быть добавлено "с признаками нестабильности в таких-то сегментах". Но это не меняет ни в коей мере "заключительный диагноз.

Gorlina.Anna аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 20.02.2009 - 12:27
Публикации: 227

"Заковырки" и прибамбасы - это, наверное, действительно лишнее в протоколах! Смеётся Мне кажется отработанные протоколы описания дисциплинируют, заставляют посмотреть на самом деле все, по порядочку. Это как бы алгоритм изучения снимка. Подробные протоколы необходимы на первых этапах работы. А еще написание достаточно подробных описаний (не чрезмерно, конечно) снимает некоторые вопросы со стороны практических врачей. Иногда их беспокоит, видели ли вы то или иное, обратили ли на это внимание. Они ведь тоже снимочки на "небоскопе" смотреть любят! Смеётся И пациенту, получающему результат исследования, тоже приятно, что ему было уделено внимание. Между прочим, в частной клинике была свидетелем неприятной ситуации, когда пациентка, которой сделали КТ легких и выдали заключение "Органы грудной клетки без структурных изменений", устроила мини-скандальчик. Она кричала, что за ее 1500 рублей доктор мог бы написать в заключении хотя бы несколько строчек. И в этом есть своя сермяжная правда.

Наверное, каждый должен выработать (и уже, конечно, выработал) свои стандартные протоколы для разных ситуаций, которые устраивали бы и самого врача, и его начальника, и получателей результатов.

Век живи - век учись...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Вариант 3.

Конечно, в протоколе исследования должен быть отражен субхондральный склероз тел позвонков и "компрессионные вдавления" замыкательных пластинок дискогенного характера.

ИзображениеИзображение

Но это никоим образом не отразится на окончательном заключении врача, обо эти компоненты относятся к описательной части протокола, а не заключительной.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Анна Горлина: "Она кричала, что за ее 1500 рублей доктор мог бы написать в заключении хотя бы несколько строчек. И в этом есть своя сермяжная правда."

Уважаемая Анна! А Вы когда-нибудь слышали крик пациента "делающего себе фиктивную группу"? Этот крик и визг может быть приравнен только к "реву парохода", покидающему родной причал.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Вариант 4.

Конечно должно быть указано неравномерное сужение межпозвонковых щелей.

Изображение

Вот и посему, сомневаюсь я, что рентгенограмма в прямой проекции была сделана в положении стоя, ибо ротации тел позвонков нет, да и сужения межпозвонковых щелей в прямой проекции не видно - ПАРАДОКС.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Не жалая растягивать тему, отмечу, что КАТЕГОРИЧЕСКИ СОГЛАСЕН С АННОЙ ГОРЛИНОЙ по поводу шейного отдела позвоночника, что в данном случае рентгенография с функциональной нагрузкой - положение сгибания и разгибания ОБЯЗАТЕЛЬНА, хотя-бы для фиксирования нестабильности.

Gorlina.Anna аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 20.02.2009 - 12:27
Публикации: 227

Каких только криков я не слышала, Валентин Львович! На МРТ смотрят много "головных мозгов". Среди них попадаются и определенно психически ненормальные люди. Работая в платном кабинете, хочешь, не хочешь, а научишься ладить со всеми, в зародыше давить конфликтные ситуации, спокойно выслушивать крики, улыбаться. А корвалольчик - это уже потом, когда больные иссякнут.

Век живи - век учись...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Вы мудрая женщина. А я действую по-другому, с учетом того, что городок маленький, единственный врач рентгенолог (да еще посылающий всех) фигура довольно значимая - вызываю милицию, они "мухой" через 2-3 минуты у нас в отделении. Практика показала действенность этого - слух прошел по городишку и "всякого разного" в нашем отделении почти не стало, хотя и в поликлинике и в стационаре до "личика" врачей пытаются дотянуться.

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

<p><em>"Вот и посему, сомневаюсь я, что рентгенограмма в прямой проекции была сделана в положении стоя, ибо ротации тел позвонков нет, да и сужения межпозвонковых щелей в прямой проекции не видно - ПАРАДОКС." В.Катенёв.</em></p>
<p>&nbsp;</p>


<p>&nbsp;Валентин Львович, Вы конечно можете сомневаться сколько угодно, это никак не меняет того факта, что снимок выполнен в положении стоя. Я внимательно прочитал Ваши "варианты", и могу высказать мнение, что Вы сильно переборщили, особенно с "ступенчатыми" листезами и "сужениями межпозвонковых щелей"... Уж чего здесь нет, так это листезов и потери высоты дисков. <br>ИМХО.</p>

И если совсем начистоту, в последнее время, атмосфера недружелюбия в отношении моих публикации и моих постов, мне очень надоели. Вы конечно можете как всегда уйти от ответа своей коронной фразой "я никогда ни с кем не спорю, а только высказываю свое мнение", и могу согласится что данная позиция очень удобная... Не хотите-ваше право.
Всех Вам Благ в своем нелёгком труде.

Let me see...

radiographia.ru

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 46 минут 9 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 14558

Уважаемый Валентин Львович! К сожалению, мы (классические рентгенологи советской школы, к тому же, работающие в ЦРБ), в неравном положении в полемике с д-ром Марио. Он может "проверить алгеброй гармонию", а мы нет; у него есть Прибор Ночного Видения МРТ, а у нас нет. Вообще надо признать, что полноценная диагностика дегенеративно-дистрофических заболеваний суставов невозможна без МРТ, причем она должна идти первым методом. Когда-нибудь, так и будет. Ведь делают же сейчас, сначала гастроскопию, а потом, при уже выявленной патологии, рентгеноскопию  желудка.

Андрей Юрьевич

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Уважаемый Андрей Юрьевич, спасибо за Ваш пост. Дело даже не в МРТ и не дискозах. Я перестал "умничать" на сайте радиомед и как Вы заметили стараюсь придерживаться именно классической рентгенологии. Я сейчас писал о сути общения. Перечитайте внимательно посты: кто из коллег указал на ЛИСТЕЗЫ кроме Валентина Львовича??? Снижение высоты межпозвонковых дисков может быть спорным вопросом, но согласитесь что явного снижения нет ни каком уровне. И зачем мой пой пост о том что у нас пишут протоколы по разному (кто сжато о кто и расширено), превращается в посте В.Л. Катенёва в :"Тем более, что после сравнения, представленных протоколов исследования коллегами, Доктор Марио упомянул, что протоколы грамотные и красивые, отметив, что "зарубежные коллеги" "пишут намного меньше и не так подробно. Следовательно - "Мы оказались на уровне Запада". "
Ну где я писал что за рубежом пишут меньше???? Я чувствую, что ко мне относятся как будто я "вражина" который пришёл кого-то учить или показывать свое превосходство, а это абсолютно не так. Моя группа в социальной сети с 950 участниками и сайт радиография лучший пример, почему-то там у меня не возникало никаких проблем в общении, и все посты (даже с разбором полётов и залётов) написаны в дружелюбной манере... А тут я пишу что снимок выполнен стоя (что в принципе является стандартом при рутинном исследовании, если нет травмы, да и то при травме мы сразу делаем КТ), а мне отвечают: что очень сомнительно, основываясь на каком-то анализе.....
Ещё раз с уважением ко Всем участникам. Я постараюсь больше особо никому не надоедать.

Let me see...

radiographia.ru

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 46 минут 9 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 14558

Вы заблуждаетесь, коллега Марио, в части отношения к Вам, как к "вражине" (слово-то откопали какоеУлыбается). Наоборот, Ваше мнение, мнение русскоязычного радиолога западной школы, крайне интересно всем участникам форума, а ваши ссылки у многих в букмарках. Да и В.Л. на ДРУГОМ сайте, ссылался на Ваши высказывания на ЭТОМ сайте, как на весьма авторитетное мнение, и очень гордился таким участником форума.

А то, что бодаемся... Так, где еще бодаться, как не в Интеренте, не на кухне жеУлыбается? В.Л., так вообще единственный рентгенолог в городе, как Робинзон без Пятницы, ему даже поговорить не с кем. Так что, пострайтесь как можно больше "надоедать"УлыбаетсяУлыбаетсяУлыбается!!!

Кстати все хотел уточнить: Вы давали схему primary bone tumours на примере коленного сустава, она относится также и к другим суставам, просто коленный взят для примера, так?

Андрей Юрьевич

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Ну дай бог что я заблуждаюсь; очень надеюсь на это. Ладно, проехали.

По сути вашего вопроса: Вы правы, рисунок колена взят для примера, схема хорошо работает применительно всех областей. В последнее пару лет, на западе дисциплина костно-мышечной радиологии отпочковывается в отдельную суб-специальность; как и нейро-радиология. Кстати, в этом заключается принципиальное отличие подхода Советской школы, которая изучает МЕТОД (рентген, УЗИ, КТ, МРТ) в отдельности; что на мой взгляд неправильно; и западной школы, где подход идёт к организму человека в целом или по отдельным системам, что с моей (и не только моей) точки зрения правильно, ибо мы медики а не физики.

Let me see...

radiographia.ru

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1030

Я не имею прямого доступа к КТ/МРТ, хотя в нашей б-це все это есть (это в качестве полемики на тезисы: мы в ЦРБ, оторваны от цивилизации и т.п.) но, как уже говорил, не приветствую излишнюю вариабельность и подробности (изыски и прибамбасы) в описательной части рентгенограмм, таких взглядов придерживался и в докомпьютерную эпоху. Этому меня научило общение с судмедэкспертами и травматологами. В этом смысле поддерживаю идеологию Марио и, если хотите, западную методологию, подходы дорогого, уважаемого Валентина Львовича, меня так же несколько обескураживают.

Марио, обращаю ваше внимание, вы заблуждаетесь в смысле "атмосферы недружелюбия", есть определенные противоречия, но это вполне естественно (ИМХО). Интернет завален спорами, руганью, надеюсь до последнего на дойдемУлыбается если бы мы не спорили, не оппонировали друг другу, была бы полная тоскаХмурый И еще Марио, продолжу полемику с вами: "..мы медики а не физики.". Медик, тем более лучевой диагност, не знающий физикиЗапечатано Общий посыл я понял, видимо вы просто слегка погорячилисьСмеётся

Зри в корень!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Слов нет да их наверно и не будет.

Вы Марио, как открывший это обсуждение, с целью "сравнения протоколов исследования" "наших коллег" с "западными коллегами" просто ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ПРЕДСТАВИТЬ СВОЕ ОПИСАНИЕ, именно представленных рентгенограмм, а не ограничиваться текстом на английском языке.

Или у Вас принято "играть в одни ворота"?

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Если нет слов, то и не надо.
Я учился на английском и на французком языке, я работаю в стране где описывают протоколы на английском и французком; банальные перевод не отражает сути медицинского текста, здесь нужны профессиональные переводчики, протоколы свои я привёл, кому интересно-разберётся. И последнее,  я "не играю", не передергиваю выдержки из постов, я занимаюсь своим любимым делом-радиологией. Спасибо за внимание.
В.Серов: конечно надо знать физику, это естественно, но я имел ввиду основа обучения специализации-патология-выбор адекватного метода визуализации-возможность использовать (и обязательное знание что и в применении к чему!) весь арсенал методов применимо к конкретному пациенту, когда диагностика лучевая в одних руках, снижается процент ошибок и разности мнений (разумеется при условии адекватной подготовки специалиста).

Let me see...

radiographia.ru

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

          Катенёв Валентин Львович << По поводу, так называемых "полных или объемных протоколов", в настоящее время, мое мнение однозначное - "Краткость - сестра таланта".>>  Доктор Чехов А.П. тоже придерживался этого принципа, и я скромно присоединяюсь.
          Однако, в приведённых выше протоколах сей принцип серьёзно нарушен. Перечисляются скрупулёзно второстепенные и третьестепенные признаки (к примеру остеохондроза ШОП), вместо того, чтобы сразу назвать нозологию. Наравне с признаками органического поражения описываются транзиторные "шейный лордоз выпрямлен с формированием локального кифоза Х градусов на уровне С4-5". ИМХО, находясь между наиболее поражёнными (и скованными мышечным спазмом) сегментами, С4-5 должен проявлять наибольшую подвижность. Если допустить что у того американского пациента плохое настроение, или вообще пессимист – нос повесил – это нормально. Стоит ему посмотреть на потолок и кифоз Х градусов заменяется лордозом Y градусов (для чего мерили и описывали кифоз)? Протокол Андрея Юрьевича (Вариант 1. На рабочем месте есть РС) вообще поверг в уныние. Коллега неужели Вы верите, что клиницисты, люди занятые, не склонные к философствованию, читают его весь? А может попробовать ограничиться «Заключением»? Или Вы тоже в частной клинике... и прейскурант обязывает?
 Dr.Mario << Мой личный протокол был написан в манере Андрея Юрьевича, практически описательная картинка один в один, но в заключение я не пишу остеохондроз, а дегенеративный спондилёз..>> Это что получается,  остеохондроз и дегенеративный спондилёз в США одно и то же???
КТО ОТВЕТИТ?!
       Привожу свой перевод протоколов Dr.Mario: 
  Пример краткого описания протокола ШОП по дегенеративному спондилёзу:
В обозреваемых позвонках костно-деструктивных процессов не выявлено. Рентгенологические симптомы дегенеративного спондилеза представлены мелкими задними краевыми остеофитами; замыкающие пластинки склерозированы, подчеркивания и истонченных (уменьшенных) uncinates (что-то крючковидное или крючком снабженное во множественном числе, может быть это полулунные отростки?). Дисковидные пространства кажутся сохраненными за исключением умеренного снижения высоты задней стороны в сегментах C5-C6 и C6-C7. Физиологический лордоз сохранен; равнение (соосность) позвонков обыкновенно.
  Пример краткого описания протокола ПОП по дегенеративному спондилёзу:
Нет рентгенологических симптомов костно-деструктивных процессов, наблюдаемых в телах позвонков и задних частях. Позвоночные замыкающие пластинки истончены; мелкие передние краевые остеофиты присутствуют. Отмеченные данные показательны для дегенеративного спондилеза. Дисковидные пространства кажутся сохраненными; физиологический лордоз — удовлетворительный.

       На мой взгляд из всех представленных протоколов нет двух одинаковых и не одного точного. Жду табуреток! Поэтому помещаю свой.
  Рентгенограмма ШОП (боковая): межпозвоночный. остеохондроз С3-4, С5-6-7 Iст. ; деформирующий спондилез С3 — С7; деформирующий спондилоартроз С7-Th1 (это под вопросом – сегмент плохо виден).
  Рентгенограммы ПОП: спондилолиз (щель в межсуставной части дужки L5 ) слева

       Конечно, если бы Dr.Mario был так добр к бывшим соотечественникам и поместил бы ещё заднюю проекцию ШОП, снятую косым восходящим лучом, мы смогли бы наверное, найти там ункоартроз, а может быть ещё сколиоз, короткие шейные рёбра... Но нет её, возможно перебои с плёнкой в ЛПУ США (кризис всё-таки), возможно, не входит в стандарт обследования (как и у некоторых здешних коллег). Скорее всего он видел её на мониторе, сообщил: << Извините что не опубликовал прямую проекцию ШОП, там ничего интересного! >> Ну вообще то, если мнение участников эксперимента интересует всерьёз и для корректного сравнения с творчеством американских радиологов, надо бы опубликовать.

Неоднозначно всё

Gorlina.Anna аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 20.02.2009 - 12:27
Публикации: 227

Минус 500 рублей из зарплаты за чрезмерно краткое описание, Петрович! Подмигивает Реальные "жертвы" уже есть у нас в клинике.

Насчет остеохондрозов и спондилезов была дискуссия на радиографии.

Век живи - век учись...

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Anna! Что существенное я пропустил? Хотя для попадания в частную клинику порой ничего не нужно... кроме денег. Подмигивает

Шлёва Юнделич, где в поясничном отд. по-вашему остеохондроз? Удивлён

Неоднозначно всё

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

ВСЕ диски нормальной высоты! При том что рентгенограммы сделаны стоя!

Неоднозначно всё

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 46 минут 9 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 14558

Что-то я сухими протоколами ограничился. "А поговорить?" (с)Улыбается. Мой подробный протокол ШОП, (так сказать "изыски и прибамбасы"), как правильно поняла коллега Горлина, продукт работы в платной поликлинике. Во-первых, страховщики (а основной контингент был прикреплен по корпоративному ДМС) просто жаджали обложить поликлинику штрафами (в данном случае по статье "недостаточно полное оформление медицинской документации"), а руководство - эти штрафы перекладывали на нас. Поэтому, был взят и творчески переработан материал с сайта ЮЮЖ, после чего ни одна сволочь страховая ни к чему не могла придраться. Мало того, аппарат у нас был цифровой, а пленка медицинского принтера стоит денег, поэтому прикрепленному контингенту на руки выдавался только протокол без снимков. При такой форме протокола ни у пациентов, ни у неврологов оснований для претензий об отсутствии снимков в натуральном виде не было. 

Теперь по краткому заключению ШОП (Вариант 2). Мои учителя считали, что клиническое значение имеют, и всегда должны отмечаться в протоколе: нарушение статики позвонков (какие и каких), наличие задних остеофитов (с указанием позвоноков или позв.сегментов), а также остеофиты отростков, которых многие по старинке называют полулунными, а на самом деле они крючковидные (proc. uncinati), поэтому и артроз унко-вертебральный. Поэтому, как ни краток бывает протокол-заключение, эти параметры отражаю всегда, а до кучи спондиллез и спондилоартроз.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

С практической точки зрения и сегодняшних реалий, по воводу "короткого" или "относительно подробного проткола" мы имеет следующее:

1. Надзирающую страховую организацию, проводящую "независимцю экспертизу".

Изображение

2. И желание этой организации наложить "штрафные санкции" за "мельчайший прокол" в ведении медицинской документации.

Изображение

И эти "штрафные санкции" никому не нужны, ни ЛПУ в целом, ни врачам.

И с этой точки зрения, хотим мы этого или не хотим, в протоколе обязательно должно быть отражено состояние, как статической функции (с учетом формы исследуемого отдела позвоночника), так и динамической (хотим мы этого или не хотим), и конечно должна быть полностью отражена картина имеющихся патологических изменений, как совершенно правильно указывает Андрей Юрьевич.

Dr.Mario аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2008 - 08:44
Публикации: 920

Спасибо! Я присоединяюсь к высказываниям коллег в отношении протоколов, у нас (как было упомянуто выше) частная система медицины, и это обязывает писать подробно. По спондилёзу и остеохондрозу, была дискуссия, Анна дала ссылку. На мой скромный взгляд, вывод очевиден; несмотря на разность некоторых терминов, условий и подходов, патология остаются патологией, да и анатомия едина у всех; поэтому протоколы описания (несмотря на разность) более менее схожи. Ещё раз Спасибо всем за то что откликнулись!

Let me see...

radiographia.ru

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

  По поводу протокола ПОП
Шлёва Юнделич <<А субхондральный склероз? Нормальной высоты на прямой?>>
1.Если какой-то реальный объект нормальной высоты в одной проекции, как он может быть меньше в другой — из-за проекционных искажений. Только!
2.Субхондрального склероза нет, даже наоборот: <<Vertebral end-plates are attenuated>> (Dr.Mario) Позвоночные замыкающие пластинки истончены (мой перевод) и я согласен с ним. Это влечёт << "компрессионные вдавления" замыкательных пластинок дискогенного характера.>> (Катенёв В.Л.) << Вдавленность многоконтурность нижних замыкательных пластинок п-ков нарастающие каудально... (возможно какая-нибуд диспластическая спондилопатия).>> (В.Б. Серов) Вполне можно согласиться. Но это проблема позвонков, а не дисков! Остеохондроза НЕТ !

  По поводу статической и динамической функции
Вопрос к Андрею Юрьевичу и Валентину Львовичу. Вы имеете в виду лордоз-кифоз или более серьёзное что-то? 
  Остеохондроз, ункоартроз, спондилоартроз в протокол-заключении всегда отражаю, так как имеет клиническое значение, "а до кучи спондилез". Также ищу сколиоз, шейные рёбра, костно-деструктивные изменения, аномалии формы, положения и числа позвонков. Но если их нет я и не пишу!
  НОРМА НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ! Вопит Есть другие мнения?

  И вообще здесь так не хватает Нели! Её ясного аналитического ума и школы нейрорадиологии.

Неоднозначно всё

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Да. По поводу оценки статической функции - лордоз, кифоз, сколиоз и их комбинации (кифосколиоз), а также сглаженность, выпрямленность или усиление (гиперлордоз, гиперкифоз).

Динамическая функция  - по рентгенограммам с физиологической нагрузкой (сгибание разгибание, наклоны в стороны) для выявления нестабильности.