ПАциентка, 10 лет. Диагноз: последствия ПП шейного отд. позв-ка. Доброкач. пароксизм. головокружения. Не подскажите, что это хотят увидеть или исключить неврологи у девочки в 10 лет?
Нестабильность С3-4. Садофьеву почитайте. У детей в норме может лестничное смещение, где нет смещения там патология. В данном случае поражен один сегмент.
Нестабильность С3-4. Садофьеву почитайте. У детей в норме может лестничное смещение, где нет смещения там патология. В данном случае поражен один сегмент.
Нестабильность С3-4. Садофьеву почитайте. У детей в норме может лестничное смещение, где нет смещения там патология. В данном случае поражен один сегмент.
А С 4-5?
Там мерять надо. Но с учётом, что ребёнок, наверное, правы.
Нестабильность С3-4. Садофьеву почитайте. У детей в норме может лестничное смещение, где нет смещения там патология. В данном случае поражен один сегмент.
А С 4-5?
Там мерять надо. Но с учётом, что ребёнок, наверное, правы.
А пояснить свою позицию, уважаемые коллеги, можете? Так, попроще, чтоб всем понятно было, а не только избранным. Отсутствие смещения как признак НЕстабильности - не чувствуете противоречия?
Отсутствие смещения как признак НЕстабильности - не чувствуете противоречия?
[/quote]
Ну нет тут ничего, вот придумывается и чудится. Таких нестабильных стабильностей на снимках сплошь и рядом. Главное неправильное здесь - идеализирование исследования. А все ли правильно сделано? И начинается "так не мог, поэтому вот так "(это как любому при скопии рак желудка наснимать) Стандарты - это для роботов и то с одного завода. Соблюдать надо - НО, не молиться, и линейка с транспортиром тут не самое главное.
Нестабильность С3-4. Садофьеву почитайте. У детей в норме может лестничное смещение, где нет смещения там патология. В данном случае поражен один сегмент.
Не подскажите, где именно у Садофьевой такая фраза: где нет смещения - там патология? Я вот смотрю, рентгенограммы в обсуждаемом случае весьма похожи на рис. 5а, где черным по белому написано - физиологическая....
Да где он, подвывих, пусть даже по Ковачу? Ткните, пожалуйста, стрелкой. И почему тогда другие позвонки по Ковачу не подвывихнуты? Ведь суставные отростки наслаиваются практически на всём протяжении.
Функциональные пробы нужны для рентгенологического выявления/исключения нестабильности позвоночника (в данном случае - его шейного отдела).
1. А я-то думал для выявления "Онкологии, остеомиелито, костного туберкулеза, врожденных аномалий..." 2. И как, с учетом выявленного, меняется схема лечения?
...Функциональные пробы нужны для рентгенологического выявления/исключения нестабильности позвоночника (в данном случае - его шейного отдела).
1. А я-то думал для выявления "Онкологии, остеомиелито, костного туберкулеза, врожденных аномалий..." 2. И как, с учетом выявленного, меняется схема лечения?
Коллегой Dr. X-ray был задан вопрос: "И что можем увидеть мы на снимках у детей?". Перечисленное здесь: "Онкология, остеомиелит, костный туберкулез, врожденные аномалии..." - ответ на поставленный вопрос. Выявление первых трех пунктов сущетсвенно изменит тактику ведения пациента: исключаются все физиотерапевтические процедуры, пациента направляют для дальнейшего лечения к специалистам соответствующего профиля. Нестабильность же шейного отдела позвоночника может быть одной из причин головных болей. Наличие рентгенологических признаков нестабильности шейного отдела позвоночника позволит неврологу направить пациента для дальнейшего лечения к ортопеду и/или вертебрологу :)
Нестабильность же шейного отдела позвоночника может быть одной из причин головных болей. Наличие рентгенологических признаков нестабильности шейного отдела позвоночника позволит неврологу направить пациента для дальнейшего лечения к ортопеду и/или вертебрологу :)
Вы еще про врожденный подвывих С1 без кривошеи вспомните, и все будет хорошо.
Нестабильность С3-4. Садофьеву почитайте. У детей в норме может лестничное смещение, где нет смещения там патология. В данном случае поражен один сегмент.
А С 4-5?
Там мерять надо. Но с учётом, что ребёнок, наверное, правы.
А пояснить свою позицию, уважаемые коллеги, можете?
На снимке в положении максимального разгибания мне четко видятся 2 ступеньки на вышеуказанных уровнях. Меня учили, что это и есть нестабильность, поэтому я решила уточнить, почему ступенька 3-4 нестабильностью считается, а 4-5 нет.
...Вы еще про врожденный подвывих С1 без кривошеи вспомните, и все будет хорошо.
Очень интересно. В своей практике, уважаемый Андрей Юрьевич, врожденного подвывиха С1 пока еще не встречал. Не откажитесь поделиться клиническими примерами и ссылками на литературные источники.
...Вы еще про врожденный подвывих С1 без кривошеи вспомните, и все будет хорошо.
Очень интересно. В своей практике, уважаемый Андрей Юрьевич, врожденного подвывиха С1 пока еще не встречал. Не откажитесь поделиться клиническими примерами и ссылками на литературные источники.
Спасибо, Уважаемый Андрей Юрьевич! Какая хорошая ссылка! Цитирую: "Основные доказательные тесты ротационного подвывиха С1 являются: рентгенография шейного отдела позвоночника в двух проекциях и через открытый рот, доплерография сосудов вертебробазилярной системы, термография кожи шейного сегмента, в меньшей степени электромиография мышц шей и верхних конечностей..."
И это неплохо (в смысле объяснения, зачем ребенку выполнять рентгенографию шейного отдела позвоночника). Цитирую:
"...Клинический диагноз натальной травмы шеи может быть подтвержден данными рентгенографии ШОП. Рентгеновские признаки перенесенной травмы выявляются у большинства детей с синдромом ПЦН и миатоническим синдромом даже спустя 10-15 лет (Михайлов М. К., 1975, 1983, 1986)..."
Я понимаю что можно увидеть опухоль, туберкулез, перелом и т.д. Но назначение функциональных проб ребенку для выявления нестабильности при отсутствии жалоб на боли в шейном отделе это лишнее.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Я понимаю что можно увидеть опухоль, туберкулез, перелом и т.д. Но назначение функциональных проб ребенку для выявления нестабильности при отсутствии жалоб на боли в шейном отделе это лишнее.
В стартовом сообщении ветки, уважаемый Dima, жалобы были указаны:
«…Функциональная стадия синдрома позвоночной артерии характеризуется тремя группами симптомов: головная боль с сопутствующими вегетативными нарушениями, кохлеовестибулярные расстройства, зрительные расстройства… Кохлеовестибулярные нарушения также могут проявляться в форме пароксизмальных несистемных головокружений (ощущение неустойчивости, покачивания) или системных головокружений…
По нашему мнению, для установления диагноза вертеброгенного СПА необходимо наличие 3 клинико-диагностических критериев.
1. Клиническая симптоматика (наличие 1 из 9 вышеописанных клинических вариантов или их сочетание).
2. Наличие изменений, выявляемых при проведении магнитно-резонансной или спиральной компьютерной томографии в сочетании с функциональной рентгенографией шейного отдела позвоночника (остеохондроз, деформирующий спондилез в области унковертебральных сочленений, подвывих суставных отростков позвонков, нестабильность и гипермобильность, аномалии костного ложа ПА, краниовертебрального перехода и др.)…»
ПП - это, возможно, перинатальное поражение шейного отдела позвоночника
Спасибо за подсказку, уважаемая Ola-la! И как это я сам не догадался? Конечно же, перинатальное поражение! Но сколько до этого было предложено вариантов расшифровки :)
Спасибо за ответы! А в С 5 заострение суставных поверхн. можно ли отнести к о/хондрозу в данном случае ( пациентка 10 лет) или считается нормой в этом возрасте?
Сайт РАДИОМЕД - (на мой взгляд) - это не авторитетный источник. Это со вкусом подобранная библиотека. А вот источники в нем могут быть разными. На мой взгляд, приведенная вами, уважаемый Виталий Юрьевич, цитата
Соломин Виталий Юрьевич wrote:
«…Функциональная стадия синдрома позвоночной артерии характеризуется тремя группами симптомов: головная боль с сопутствующими вегетативными нарушениями, кохлеовестибулярные расстройства, зрительные расстройства… Кохлеовестибулярные нарушения также могут проявляться в форме пароксизмальных несистемных головокружений (ощущение неустойчивости, покачивания) или системных головокружений…
По нашему мнению, для установления диагноза вертеброгенного СПА необходимо наличие 3 клинико-диагностических критериев.
1. Клиническая симптоматика (наличие 1 из 9 вышеописанных клинических вариантов или их сочетание).
2. Наличие изменений, выявляемых при проведении магнитно-резонансной или спиральной компьютерной томографии в сочетании с функциональной рентгенографией шейного отдела позвоночника (остеохондроз, деформирующий спондилез в области унковертебральных сочленений, подвывих суставных отростков позвонков, нестабильность и гипермобильность, аномалии костного ложа ПА, краниовертебрального перехода и др.)…»
Сайт РАДИОМЕД - (на мой взгляд) - это не авторитетный источник. Это со вкусом подобранная библиотека. А вот источники в нем могут быть разными. На мой взгляд, приведенная вами, уважаемый Виталий Юрьевич, цитата ... есть типичная "лапша на ушах".
Согласен, уважаемый Андрей Юрьевич, на счет источника неточно выразился, Вашу поправку принимаю. Но в том, что в "со вкусом подобранной библиотеке" имеется вкусная "лапша",
Андрей Юрьевич wrote:
…я дал ссылки, за качество продукта я не ответчик.
Спасибо за ответы! А в С 5 заострение суставных поверхн. можно ли отнести к о/хондрозу в данном случае ( пациентка 10 лет) или считается нормой в этом возрасте?
Нормой не считается точно. Но заострение имеет место с закруглением - то есть преимущественно спондилозное здесь будет обызвествление. Пока его ещё нет. Но процесс в ходу - 0-1 ст. заключил бы беду. За остеохондроз начинающийся в С5 - С6 говорит и расширение каудальной площадки С5. Насчёт остального - по таким чёрным снимкам не возьмусь я решать. Да, Киммерле не пишите - во флексии отсутствует такой вариант. Если снимков лучше нет, быть может МРТ с контрастом, а ещё лучше функциональное!)) если, думаю лучше будет возможную патологию искать.
Я понимаю что можно увидеть опухоль, туберкулез, перелом и т.д. Но назначение функциональных проб ребенку для выявления нестабильности при отсутствии жалоб на боли в шейном отделе это лишнее.
В стартовом сообщении ветки, уважаемый Dima, жалобы были указаны:
Какое отношение этот симптом имеет к шейному отделу позвоночника? См. следующий пост:
Я в посте имел ввиду что если ребенок не говорит что у него болит шея, то снимки делать нет необходимости. Диагноз уже установлен, подозреваю что это не первая рентгенография ШОП у данного ребенка, а возможно и не первая функциональная проба. Автор, запомните этого ребенка через год будуте делать ему ШОП!
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Виталий Юрьевич, какое состояние позвоночных артерий в данном случае? Для оценки состояния позвоночных артерий есть более объективные, более информативные и более безопасные методы.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Виталий Юрьевич, какое состояние позвоночных артерий в данном случае? Для оценки состояния позвоночных артерий есть более объективные, более информативные и более безопасные методы.
Здесь это вспомогательный метод. Во всяком случае, неврологи при головных болях и головокружениях любят назначать функциональные снимки шейного отдела позвоночника, и при выявлении "лестничной нестабильности" (которая обнаруживается довольно часто) направляют пациента для дальнейшего лечения к ортопеду. Мне это нравится не больше Вашего, поскольку сильно напоминает, как говорит уважаемый Андрей Юрьевич, "спиходиагностику".
А что такое ПП? По вопросу - у них СТАНДАРТЫ! Ещё и череп по ним положен при обмороках и головокружениях.
С уважением,
Спасибо. Тоже не могу понять, что это ПП. И что можем увидеть мы на снимках у детей?
Нет черной кошки в темной комнате. Жаль деток...
ПП-перелом позвонка наверное. Стандарты иногда хочется засунуть в одно место стандартизаторам
.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Нестабильность С3-4. Садофьеву почитайте. У детей в норме может лестничное смещение, где нет смещения там патология. В данном случае поражен один сегмент.
А С 4-5?
Там мерять надо. Но с учётом, что ребёнок, наверное, правы.
А пояснить свою позицию, уважаемые коллеги, можете? Так, попроще, чтоб всем понятно было, а не только избранным.
Отсутствие смещения как признак НЕстабильности - не чувствуете противоречия?
Андрей Юрьевич
Отсутствие смещения как признак НЕстабильности - не чувствуете противоречия?
[/quote]
Ну нет тут ничего, вот придумывается и чудится. Таких нестабильных стабильностей на снимках сплошь и рядом. Главное неправильное здесь - идеализирование исследования. А все ли правильно сделано? И начинается "так не мог, поэтому вот так "(это как любому при скопии рак желудка наснимать) Стандарты - это для роботов и то с одного завода. Соблюдать надо - НО, не молиться, и линейка с транспортиром тут не самое главное.
Не подскажите, где именно у Садофьевой такая фраза: где нет смещения - там патология? Я вот смотрю, рентгенограммы в обсуждаемом случае весьма похожи на рис. 5а, где черным по белому написано - физиологическая....
Подвывих по Ковачу С4-С6
Да где он, подвывих, пусть даже по Ковачу? Ткните, пожалуйста, стрелкой. И почему тогда другие позвонки по Ковачу не подвывихнуты? Ведь суставные отростки наслаиваются практически на всём протяжении.
Онкология, остеомиелит, костный туберкулез, врожденные аномалии...
И для этого нужны функциональные пробы?
Андрей Юрьевич
Функциональные пробы нужны для рентгенологического выявления/исключения нестабильности позвоночника (в данном случае - его шейного отдела).
1. А я-то думал для выявления "Онкологии, остеомиелито, костного туберкулеза, врожденных аномалий..."
2. И как, с учетом выявленного, меняется схема лечения?
Андрей Юрьевич
Коллегой Dr. X-ray был задан вопрос: "И что можем увидеть мы на снимках у детей?". Перечисленное здесь: "Онкология, остеомиелит, костный туберкулез, врожденные аномалии..." - ответ на поставленный вопрос. Выявление первых трех пунктов сущетсвенно изменит тактику ведения пациента: исключаются все физиотерапевтические процедуры, пациента направляют для дальнейшего лечения к специалистам соответствующего профиля. Нестабильность же шейного отдела позвоночника может быть одной из причин головных болей. Наличие рентгенологических признаков нестабильности шейного отдела позвоночника позволит неврологу направить пациента для дальнейшего лечения к ортопеду и/или вертебрологу :)
Вы еще про врожденный подвывих С1 без кривошеи вспомните, и все будет хорошо.
Андрей Юрьевич
На снимке в положении максимального разгибания мне четко видятся 2 ступеньки на вышеуказанных уровнях. Меня учили, что это и есть нестабильность, поэтому я решила уточнить, почему ступенька 3-4 нестабильностью считается, а 4-5 нет.
Очень интересно. В своей практике, уважаемый Андрей Юрьевич, врожденного подвывиха С1 пока еще не встречал. Не откажитесь поделиться клиническими примерами и ссылками на литературные источники.
Буквоедствуете, Виталий Юрьевич? Пожалуйста.. Набираете в поисковике " ротационный подвывих С1, последствия натальной травмы", и смотрите. Например, это http://sibac.info/index.php/2009-07-01-10-21-16/1534----1--
или вот это, см пост #9 http://sudmed.mogilev.by/forum/viewtopic.php?p=573
Андрей Юрьевич
ПП- в данном случае- повышенная подвижность . Соглашусь , что С3-С4 и в С4-С5 - она и есть . Присутствует еще вариант Киммерли( неполный ) .
ПП шейного отдела позвоночника - слишком длинно. Лучше уж ШН - шейная нестабильность; сразу все понятно, и не надо долго языком ворочать :)
И еще, как тогда понять вот это:
…Диагноз: последствия ПП шейного отд. позв-ка. Доброкач. пароксизм. головокружения…
Пациентка много подвигала шеей, да еще и в разные стороны, и появились последствия - головокружения?
Спасибо, Уважаемый Андрей Юрьевич! Какая хорошая ссылка! Цитирую: "Основные доказательные тесты ротационного подвывиха С1 являются: рентгенография шейного отдела позвоночника в двух проекциях и через открытый рот, доплерография сосудов вертебробазилярной системы, термография кожи шейного сегмента, в меньшей степени электромиография мышц шей и верхних конечностей..."
Орфография цитируемого источника сохранена.
И это неплохо (в смысле объяснения, зачем ребенку выполнять рентгенографию шейного отдела позвоночника). Цитирую:
"...Клинический диагноз натальной травмы шеи может быть подтвержден данными рентгенографии ШОП. Рентгеновские признаки перенесенной травмы выявляются у большинства детей с синдромом ПЦН и миатоническим синдромом даже спустя 10-15 лет (Михайлов М. К., 1975, 1983, 1986)..."
ПП - это, возможно, перинатальное поражение шейного отдела позвоночника
https://www.instagram.com/pediatricradiology/
Уважаемый Виталий Юрьевич! Вы просили ссылки, я дал ссылки, за качество продукта я не ответчик
.
Андрей Юрьевич
Я понимаю что можно увидеть опухоль, туберкулез, перелом и т.д. Но назначение функциональных проб ребенку для выявления нестабильности при отсутствии жалоб на боли в шейном отделе это лишнее.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
В стартовом сообщении ветки, уважаемый Dima, жалобы были указаны:
Какое отношение этот симптом имеет к шейному отделу позвоночника? См. следующий пост:
«…Функциональная стадия синдрома позвоночной артерии характеризуется тремя группами симптомов: головная боль с сопутствующими вегетативными нарушениями, кохлеовестибулярные расстройства, зрительные расстройства… Кохлеовестибулярные нарушения также могут проявляться в форме пароксизмальных несистемных головокружений (ощущение неустойчивости, покачивания) или системных головокружений…
По нашему мнению, для установления диагноза вертеброгенного СПА необходимо наличие 3 клинико-диагностических критериев.
1. Клиническая симптоматика (наличие 1 из 9 вышеописанных клинических вариантов или их сочетание).
2. Наличие изменений, выявляемых при проведении магнитно-резонансной или спиральной компьютерной томографии в сочетании с функциональной рентгенографией шейного отдела позвоночника (остеохондроз, деформирующий спондилез в области унковертебральных сочленений, подвывих суставных отростков позвонков, нестабильность и гипермобильность, аномалии костного ложа ПА, краниовертебрального перехода и др.)…»
Цит. по: http://www.radiomed.ru/publications/sindrom-pozvonochnoi-arterii-sindrom
У детей не может быть синдрома вертебральной (позвоночной) артерии? Увы, эта патология "молодеет". См., например:
http://www.spinabezboli.ru/kliniko_gemodinamicheskie_narusheniya
Спасибо за подсказку, уважаемая Ola-la! И как это я сам не догадался? Конечно же, перинатальное поражение! Но сколько до этого было предложено вариантов расшифровки :)
Спасибо за ответы! А в С 5 заострение суставных поверхн. можно ли отнести к о/хондрозу в данном случае ( пациентка 10 лет) или считается нормой в этом возрасте?
Сайт РАДИОМЕД - (на мой взгляд) - это не авторитетный источник. Это со вкусом подобранная библиотека. А вот источники в нем могут быть разными. На мой взгляд, приведенная вами, уважаемый Виталий Юрьевич, цитата
есть типичная "лапша на ушах".
Андрей Юрьевич
Согласен, уважаемый Андрей Юрьевич, на счет источника неточно выразился, Вашу поправку принимаю. Но в том, что в "со вкусом подобранной библиотеке" имеется вкусная "лапша",
…я дал ссылки, за качество продукта я не ответчик
.
Нормой не считается точно. Но заострение имеет место с закруглением - то есть преимущественно спондилозное здесь будет обызвествление. Пока его ещё нет. Но процесс в ходу - 0-1 ст. заключил бы беду. За остеохондроз начинающийся в С5 - С6 говорит и расширение каудальной площадки С5. Насчёт остального - по таким чёрным снимкам не возьмусь я решать.
Да, Киммерле не пишите - во флексии отсутствует такой вариант. Если снимков лучше нет, быть может МРТ с контрастом, а ещё лучше функциональное!)) если, думаю лучше будет возможную патологию искать.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Нормальная форма позвонков, эдак можно всем детям остеохондроз писать.
https://www.instagram.com/pediatricradiology/
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Но согласитесь, С5 выделяет его особая нормальность?))
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Здесь это вспомогательный метод. Во всяком случае, неврологи при головных болях и головокружениях любят назначать функциональные снимки шейного отдела позвоночника, и при выявлении "лестничной нестабильности" (которая обнаруживается довольно часто) направляют пациента для дальнейшего лечения к ортопеду. Мне это нравится не больше Вашего, поскольку сильно напоминает, как говорит уважаемый Андрей Юрьевич, "спиходиагностику".