Ув. коллеги, как бы вы описали данную рентгенограмму черепа? Пациентке 91 г, с ее слов в 2005г диагностирована опухоль гипофиза, предыдущие снимки потеряны. У пациентки слепота. В направлении - гиперпролактинемия. Заранее спасибо.
Ув. коллеги, как бы вы описали данную рентгенограмму черепа? Пациентке 91 г, с ее слов в 2005г диагностирована опухоль гипофиза, предыдущие снимки потеряны. У пациентки слепота. В направлении - гиперпролактинемия. Заранее спасибо.
Никак не описал бы. Укладка боковая некорректная. Повторить в строгой боковой укладке, ведь речь о гипофизарной ямке - здесь ее адекватно не оценить, хоть и видна. Если шея короткая и голова нужно не выводится, сделать сидя, кассету прижать вертикально к уху (без решетки) - отличные строгие укладки седла получаются. По результатам можно и срединную линеечку срезать (опять же, если голова хорошо поворачивается, а так - и на томках черти-чё получится).
Разумеется, согласна с вами коллега, но увы-лаборантка 2 раза переснимала, пациентка правомерно отказалась от дальнейшего безобразия. А описание-то необходимо. КТ назначу.
"складывается впечатление о наличии деструкции верхней части спинки турецкого седла, расширение входа в него. Заключение: объемное образование турецкого седла? пролабирование супраселлярной цистерны? Рекомендовано СКТ, МРТ.
Несколько раз встречал больных с пролактиномами гипофиза. У них изменений на снимке ТС не было, всё диагностировалось на МРТ. В данном случае размеры не увеличены, а вот передние отростки смещены вверх.
В последнее время слышал несколько докладов в разных местах, в которых доказывается обоснованность рентгеноскопического контроля укладки при рентгенографии. Говорят, что рентгеноскопический контроль дает меньшую лучевую нагрузку, чем повторные снимки. Из опыта - лаборант до моего ургентного приезда успевает проявить 9-й снимок орбит одному пациенту (на всех - пирамиды!!!)(((. Может под экран поставить, поймать - да щелкнуть? Или МРТ порекомендовать)))
Андрей Юрьевич, откуда такая инфа? Поспрашивал у коллег, никто ни разу не слышал и не делал при головных болях. Да и подумать если, какую инфу о головном мозга дает Рг ЧЕРЕПА?
Не удивляйтесь, у нас когда-то при инсультах делали снимки черепа. Правда это было очень давно. Когда я спрашивала "зачем?", мне говорили "а вдруг там что-нибудь".
Андрей Юрьевич, откуда такая инфа? Поспрашивал у коллег, никто ни разу не слышал и не делал при головных болях. Да и подумать если, какую инфу о головном мозга дает Рг ЧЕРЕПА?
Уважаемый Сергей Николаевич, судя по всему, Ваши коллеги слишком молоды и работают в центре/центрах. Весь 20 век, а на значительной территории нашей Родины и поныне, рентген является единственным методом нейровизуализации (если можно так выразиться). И никто никогда не поймет никакого невролога, если он не назначит пациенту с непонятными "головными" жалобами рутинный рентген. И я не готов их осуждать. Потому что, в отдельных случаях, и на рентгене может что-то отобразиться. См. Это не рентген, а натив, но все же...
Андрей Юрьевич, откуда такая инфа? Поспрашивал у коллег, никто ни разу не слышал и не делал при головных болях. Да и подумать если, какую инфу о головном мозга дает Рг ЧЕРЕПА?
Уважаемый Сергей Николаевич, судя по всему, Ваши коллеги слишком молоды и работают в центре/центрах. Весь 20 век, а на значительной территории нашей Родины и поныне, рентген является единственным методом нейровизуализации (если можно так выразиться). И никто никогда не поймет никакого невролога, если он не назначит пациенту с непонятными "головными" жалобами рутинный рентген. И я не готов их осуждать. Потому что, в отдельных случаях, и на рентгене может что-то отобразиться. См. Это не рентген, а натив, но все же...
Ну, коллегам не по 70 лет, конечно, но все люди с богатым опытом и определеными "званиями". Что за нейровизуализация по краниограммам? Клиническое мышление невролога + окулист дадут в разы больше информации, чем Рг. По Рг может быть норма, а в голове глиобластома в полполушария. Зачем, спрашивается, его делать? Или если при зашкаливающем пролактине выполнить Рг турецкого седла и при неизмененных его размерах можно смело отпустить домой пациента с нормой, и наплевать, что поля зрения выпали? Ни на один вопрос относительно нейровизуализации Рг не ответит. Кстати, если уж говорим про Рг черепа, то зачем выкладывать КТ?
Итого: при виде нормальной картины по Рг черепа, но с соответствующей неврологической симптоматикой пациенту показана нейровизуализация, при виде "ненормальной" картины на Рг - тоже показана нейровизуализация. Для чего труды, растрачивание ресурсов и облучение?
И это не говоря уже о том, что многократными исследованиями доказан и не подлежит обсуждению тот факт, что краниография не информативна и несет больше вреда, чем пользы.
...По Рг может быть норма, а в голове глиобластома в полполушария. Зачем, спрашивается, его делать? ...
Чтобы прикрыть свою (неврологическу) задницу.
Нагорный Сергей Николаевич wrote:
...Кстати, если уж говорим про Рг черепа, то зачем выкладывать КТ?
Потому что цифрового изображения рентгенограммы у меня нет, а КТ есть. Это всего лишь пример...
Нагорный Сергей Николаевич wrote:
...при виде нормальной картины по Рг черепа, но с соответствующей неврологической симптоматикой пациенту показана нейровизуализация, при виде "ненормальной" картины на Рг - тоже показана нейровизуализация. Для чего труды, растрачивание ресурсов и облучение?
Потому что КТ-МРТ далеко, а рентген рядом. А своя (неврологическая) задница еще ближе.
Нагорный Сергей Николаевич wrote:
...И это не говоря уже о том, что многократными исследованиями доказан и не подлежит обсуждению тот факт, что краниография не информативна и несет больше вреда, чем пользы.
Вы думаете, что ЭТО оправдываю? Нет. Я, всего лишь, объясняю "почему так".
Ув. коллеги! Если бы была возможность переделать снимок, я бы, возможно, не обратилась за помощью к вам. Как справедливо заметил Андрей Юрьевич эндокринолог прикрыл свою задницу, а доводы о нецелесообразности рентгенографии черепа в данном случае он (эндокринолог, к-рый чуточку моложе данной пациентки) не принимает, ибо свято верит в 100%-ю информативность данного исследования, на что и соориентировал пациентку. Теперь моя очередь прикрывать свою пятую точку. Думаю, мой протокол будет следующим: Укладка асимметричная. Кости свода, основания черепа плотные. Отмечается гиперостоз в лобной области, умеренное усиление сосудистого рисунка в теменной области. Турецкое седло закрытого типа, обычных размеров, складывается впечатление о некотором смещении кверху передних наклоненных отростков. Учитывая анамнестические, клинические и лабораторные (в направлении-гиперпролактинемия) данные для уточнения диагноза рекомендована МРТ.
К вопросу о назначении краниограмм при головных болях. На моем прежнем месте работы ВСЕГДА невролог при упорных (и не очень) головных болях назначал краниограммы, потом их внимательно (при больном) "рассматривал" на окне, и делал выводы о повышенном внутричерепном давлении и много о чем еще... Не было в той больнице КТ (не говоря об МРТ).
///Думаю, мой протокол будет следующим: Укладка асимметричная. Кости свода, основания черепа плотные. Отмечается гиперостоз в лобной области, умеренное усиление сосудистого рисунка в теменной области. Турецкое седло закрытого типа, обычных размеров, складывается впечатление о некотором смещении кверху передних наклоненных отростков. Учитывая анамнестические, клинические и лабораторные (в направлении-гиперпролактинемия) данные для уточнения диагноза рекомендована МРТ.
Приму Ваши замечания.
Сами напросились. ////Укладка асимметричная/// - не стоит выставлять свои огрехи ///Кости свода, основания черепа плотные/// - Это норма или патология? ///гиперостоз в лобной области/// - сомнительно, к тому же диагностическая ценность его также сомнительна ///усиление сосудистого рисунка в теменной области/// - вообще клинического значения не имеет //////Турецкое седло закрытого типа, обычных размеров, складывается впечатление о некотором смещении кверху передних наклоненных отростков/// - описывать турецкое седло на снимках с такой асимметрией?
Мой вариант: Конфигурация и структура костей свода черепа не изменены, пальцевые вдавления не усилены. Тур. седло оценке не подлежит. Ну и далее, из вредности, Ваше: Учитывая анамнестические, клинические и лабораторные (в направлении-гиперпролактинемия) данные для уточнения диагноза рекомендована МРТ
К вопросу о назначении краниограмм при головных болях. На моем прежнем месте работы ВСЕГДА невролог при упорных (и не очень) головных болях назначал краниограммы, потом их внимательно (при больном) "рассматривал" на окне, и делал выводы о повышенном внутричерепном давлении и много о чем еще... Не было в той больнице КТ (не говоря об МРТ).
Очень плохо, что так он делал. Шарлатанство. Раз нет КТ и МРТ в больниче, мож, ректоскопию еще делали бы? А какая разница, что Рг черепа, что ректоскопия одинакого "информативны" при головных болях.
Если не было КТ и МРТ, а у человека симптоматика подходит для нейровизуализации, значит этому человеку должны были дать направление в вышестоящую больничку и тд. То есть, если придет человек с застоем на дне, с жуткими головными болями, то сделают Рг черепа, ничего не найдут и скажут, что все хорошо? Сажать за такое.
К вопросу о назначении краниограмм при головных болях. На моем прежнем месте работы ВСЕГДА невролог при упорных (и не очень) головных болях назначал краниограммы, потом их внимательно (при больном) "рассматривал" на окне, и делал выводы о повышенном внутричерепном давлении и много о чем еще... Не было в той больнице КТ (не говоря об МРТ).
Очень плохо, что так он делал. Шарлатанство.
Если не было КТ и МРТ, а у человека симптоматика подходит для нейровизуализации, значит этому человеку должны были дать направление в вышестоящую больничку и тд. То есть, если придет человек с застоем на дне, с жуткими головными болями, то сделают Рг черепа, ничего не найдут и скажут, что все хорошо? Сажать за такое.
хорошо живёте, Сергей Николаевич!)))у нас и по сей день всем с головными болями, с инсультами, с ГБ, с НЦА,а такжем всем пациентам психотделения в независимости от диагноза-ренген черепа!всем,имеющим хоть сколько-нибудь повышенный вес- рентген турецкого седла!
Ну, это я образно написал. За это не сажают нигде. Просто нужно ответственность нести. Есть заповедь врачебная "не навреди". А то, о чем выше писали - это вред и безграмотность. За это нужно нести ответственность по полной. И пока этой ответственности нет, то так и будет уровень врачей низким
Эх, Сергшей Николаевич, Вашу бы энергию, да в мирных целях. Взял попутно первый попавшийся федеральный стандарт. Попался " Об утверждении стандарта медицинской помощи больным с поражениями тройничного нерва" http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/hu-praktika/j0v.htm от 21 мая 2007 г. N 345. В разделе 1.Диагностика читаем
А06.03.006 ¦Рентгенография всего черепа ¦0,1 ¦1 ¦ ¦ ¦в одной или более проекциях ¦
Я и говорю - запретить надо. Не пойму, Вы считаете, что это нужно делать и что это правильно? Кстати, там всего 0.1, а не каждому, это важно. И еще важно, что это рекомендация.
Британские рекомендации:
There are few if any contra indications other than that alternative forms of imaging may be preferable or the fact that X-Ray imaging may be considered inappropriate in some cases where treatment will not be affected by the result of X-Ray examination.
Ключевой момент: Рентгенография может быть неуместна в некоторых случаях, в которых лечение не зависит от результата рентгеновского исследования.
В ACR Criteria есть целый документ - краниальная нейропатия. Так вот по этому документу краниография ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ
Нет, я не считаю это правильным. Ну и что? Изменить этого я не смогу. Например, в 2008 году ТУ по КТ было 2 месяца, с 2010 года стало 1 месяц, плюс еще есть курсы за этот же месяц КТ+МРТ. Я считаю это профанацией. Ну и что? Изменить этого я не смогу также.
Ув. коллеги, как бы вы описали данную рентгенограмму черепа? Пациентке 91 г, с ее слов в 2005г диагностирована опухоль гипофиза, предыдущие снимки потеряны. У пациентки слепота. В направлении - гиперпролактинемия. Заранее спасибо.
Никак не описал бы. Укладка боковая некорректная. Повторить в строгой боковой укладке, ведь речь о гипофизарной ямке - здесь ее адекватно не оценить, хоть и видна. Если шея короткая и голова нужно не выводится, сделать сидя, кассету прижать вертикально к уху (без решетки) - отличные строгие укладки седла получаются. По результатам можно и срединную линеечку срезать (опять же, если голова хорошо поворачивается, а так - и на томках черти-чё получится).
Verum plus uno esse non potest.
Разумеется, согласна с вами коллега, но увы-лаборантка 2 раза переснимала, пациентка правомерно отказалась от дальнейшего безобразия. А описание-то необходимо. КТ назначу.
"складывается впечатление о наличии деструкции верхней части спинки турецкого седла, расширение входа в него. Заключение: объемное образование турецкого седла? пролабирование супраселлярной цистерны? Рекомендовано СКТ, МРТ.
http://www.radiomed.ru/publications/gm-pustoe-turetskoe-sedlo
Виктор.
Несколько раз встречал больных с пролактиномами гипофиза. У них изменений на снимке ТС не было, всё диагностировалось на МРТ. В данном случае размеры не увеличены, а вот передние отростки смещены вверх.
В последнее время слышал несколько докладов в разных местах, в которых доказывается обоснованность рентгеноскопического контроля укладки при рентгенографии. Говорят, что рентгеноскопический контроль дает меньшую лучевую нагрузку, чем повторные снимки. Из опыта - лаборант до моего ургентного приезда успевает проявить 9-й снимок орбит одному пациенту (на всех - пирамиды!!!)(((. Может под экран поставить, поймать - да щелкнуть? Или МРТ порекомендовать)))
С уважением, А.В.Коробейников
МРТ должна снять все вопросы.
Запретить надо РГ турецкого седла при гиперпролактинемии.
С уважением, С.Н. Нагорный
+1
С уважением, А.В.Коробейников
Ага, вы еще рентгенографию черепа при головных болях запретите.
Андрей Юрьевич
Кто-то делает? Даже не слышал о таком.
С уважением, С.Н. Нагорный
Увы. Вся Россия так делает (если нет ни КТ, ни МРТ).
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, откуда такая инфа? Поспрашивал у коллег, никто ни разу не слышал и не делал при головных болях. Да и подумать если, какую инфу о головном мозга дает Рг ЧЕРЕПА?
С уважением, С.Н. Нагорный
Не удивляйтесь, у нас когда-то при инсультах делали снимки черепа. Правда это было очень давно. Когда я спрашивала "зачем?", мне говорили "а вдруг там что-нибудь".
В военной медицине всем рядовым с диагнозом "НЦА" поголовно - РГ черепа, без объяснений, в плане алгоритма по приказу.
Verum plus uno esse non potest.
Истончение спинки турецкого седла, увеличение размера. Больше по снимку ничего не фантазируется.
Вроде как "получай! Не будешь жаловаться следующий раз". :)
Не рискнул бы оценивать турецкое седло по снимкам с такой асимметрией. Вообще, написал бы: "Турецкое седло оценке не подлежит".
Андрей Юрьевич
Уважаемый Сергей Николаевич, судя по всему, Ваши коллеги слишком молоды и работают в центре/центрах. Весь 20 век, а на значительной территории нашей Родины и поныне, рентген является единственным методом нейровизуализации (если можно так выразиться). И никто никогда не поймет никакого невролога, если он не назначит пациенту с непонятными "головными" жалобами рутинный рентген. И я не готов их осуждать. Потому что, в отдельных случаях, и на рентгене может что-то отобразиться. См. Это не рентген, а натив, но все же...
Андрей Юрьевич
Ну, коллегам не по 70 лет, конечно, но все люди с богатым опытом и определеными "званиями". Что за нейровизуализация по краниограммам? Клиническое мышление невролога + окулист дадут в разы больше информации, чем Рг. По Рг может быть норма, а в голове глиобластома в полполушария. Зачем, спрашивается, его делать? Или если при зашкаливающем пролактине выполнить Рг турецкого седла и при неизмененных его размерах можно смело отпустить домой пациента с нормой, и наплевать, что поля зрения выпали? Ни на один вопрос относительно нейровизуализации Рг не ответит. Кстати, если уж говорим про Рг черепа, то зачем выкладывать КТ?
Итого: при виде нормальной картины по Рг черепа, но с соответствующей неврологической симптоматикой пациенту показана нейровизуализация, при виде "ненормальной" картины на Рг - тоже показана нейровизуализация. Для чего труды, растрачивание ресурсов и облучение?
И это не говоря уже о том, что многократными исследованиями доказан и не подлежит обсуждению тот факт, что краниография не информативна и несет больше вреда, чем пользы.
С уважением, С.Н. Нагорный
Отвечаю:
Чтобы прикрыть свою (неврологическу) задницу.
Потому что цифрового изображения рентгенограммы у меня нет, а КТ есть. Это всего лишь пример...
Потому что КТ-МРТ далеко, а рентген рядом. А своя (неврологическая) задница еще ближе.
Вы думаете, что ЭТО оправдываю? Нет. Я, всего лишь, объясняю "почему так".
Андрей Юрьевич
Ув. коллеги! Если бы была возможность переделать снимок, я бы, возможно, не обратилась за помощью к вам. Как справедливо заметил Андрей Юрьевич эндокринолог прикрыл свою задницу, а доводы о нецелесообразности рентгенографии черепа в данном случае он (эндокринолог, к-рый чуточку моложе данной пациентки) не принимает, ибо свято верит в 100%-ю информативность данного исследования, на что и соориентировал пациентку. Теперь моя очередь прикрывать свою пятую точку. Думаю, мой протокол будет следующим: Укладка асимметричная. Кости свода, основания черепа плотные. Отмечается гиперостоз в лобной области, умеренное усиление сосудистого рисунка в теменной области. Турецкое седло закрытого типа, обычных размеров, складывается впечатление о некотором смещении кверху передних наклоненных отростков. Учитывая анамнестические, клинические и лабораторные (в направлении-гиперпролактинемия) данные для уточнения диагноза рекомендована МРТ.
Приму Ваши замечания.
К вопросу о назначении краниограмм при головных болях. На моем прежнем месте работы ВСЕГДА невролог при упорных (и не очень) головных болях назначал краниограммы, потом их внимательно (при больном) "рассматривал" на окне, и делал выводы о повышенном внутричерепном давлении и много о чем еще... Не было в той больнице КТ (не говоря об МРТ).
С уважением,
Сами напросились.
////Укладка асимметричная/// - не стоит выставлять свои огрехи
///Кости свода, основания черепа плотные/// - Это норма или патология?
///гиперостоз в лобной области/// - сомнительно, к тому же диагностическая ценность его также сомнительна
///усиление сосудистого рисунка в теменной области/// - вообще клинического значения не имеет
//////Турецкое седло закрытого типа, обычных размеров, складывается впечатление о некотором смещении кверху передних наклоненных отростков/// - описывать турецкое седло на снимках с такой асимметрией?
Мой вариант: Конфигурация и структура костей свода черепа не изменены, пальцевые вдавления не усилены. Тур. седло оценке не подлежит.
Ну и далее, из вредности, Ваше: Учитывая анамнестические, клинические и лабораторные (в направлении-гиперпролактинемия) данные для уточнения диагноза рекомендована МРТ
Андрей Юрьевич
Очень плохо, что так он делал. Шарлатанство. Раз нет КТ и МРТ в больниче, мож, ректоскопию еще делали бы? А какая разница, что Рг черепа, что ректоскопия одинакого "информативны" при головных болях.
Если не было КТ и МРТ, а у человека симптоматика подходит для нейровизуализации, значит этому человеку должны были дать направление в вышестоящую больничку и тд. То есть, если придет человек с застоем на дне, с жуткими головными болями, то сделают Рг черепа, ничего не найдут и скажут, что все хорошо? Сажать за такое.
С уважением, С.Н. Нагорный
Совершенно согласен. Просто привел пример.
С уважением,
хорошо живёте, Сергей Николаевич!)))у нас и по сей день всем с головными болями, с инсультами, с ГБ, с НЦА,а такжем всем пациентам психотделения в независимости от диагноза-ренген черепа!всем,имеющим хоть сколько-нибудь повышенный вес- рентген турецкого седла!
Круто. И.В. Сталин попытался было развернуть "дело врачей", да умер некстати...(а может, наоборот, вполне кстати)
Андрей Юрьевич
Ну, это я образно написал. За это не сажают нигде. Просто нужно ответственность нести. Есть заповедь врачебная "не навреди". А то, о чем выше писали - это вред и безграмотность. За это нужно нести ответственность по полной. И пока этой ответственности нет, то так и будет уровень врачей низким
С уважением, С.Н. Нагорный
Эх, Сергшей Николаевич, Вашу бы энергию, да в мирных целях. Взял попутно первый попавшийся федеральный стандарт. Попался " Об утверждении стандарта медицинской помощи больным с поражениями тройничного нерва" http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/hu-praktika/j0v.htm от 21 мая 2007 г. N 345. В разделе 1.Диагностика читаем
А06.03.006 ¦Рентгенография всего черепа ¦0,1 ¦1 ¦
¦ ¦в одной или более проекциях ¦
А Вы говорите " вред и безграмотность..."
Андрей Юрьевич
Я и говорю - запретить надо. Не пойму, Вы считаете, что это нужно делать и что это правильно? Кстати, там всего 0.1, а не каждому, это важно. И еще важно, что это рекомендация.
Британские рекомендации:
There are few if any contra indications other than that alternative forms of imaging may be preferable or the fact that X-Ray imaging may be considered inappropriate in some cases where treatment will not be affected by the result of X-Ray examination.
Ключевой момент: Рентгенография может быть неуместна в некоторых случаях, в которых лечение не зависит от результата рентгеновского исследования.
В ACR Criteria есть целый документ - краниальная нейропатия. Так вот по этому документу краниография ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ
С уважением, С.Н. Нагорный
Нет, я не считаю это правильным. Ну и что? Изменить этого я не смогу. Например, в 2008 году ТУ по КТ было 2 месяца, с 2010 года стало 1 месяц, плюс еще есть курсы за этот же месяц КТ+МРТ. Я считаю это профанацией. Ну и что? Изменить этого я не смогу также.
Андрей Юрьевич
А это заключение: "Турецкое седло оценке не подлежит".
Это вопрос?
Андрей Юрьевич