думаю, что киммерле здесь нет. на первый позвонок накладываются клетки сосцевидного отростока височной кости. для подтверждения можно сделать снимок при сгибании. но меня привлекла задняя дуга первого позвонка. одна из ножек четко не прослеживается. это проекционно так смотриться?
думаю, что киммерле здесь нет. на первый позвонок накладываются клетки сосцевидного отростока височной кости. для подтверждения можно сделать снимок при сгибании.
+1
Думаю, клинику у данного пациента обусловливает вовсе не Киммерле (если он и есть, то как всегда ничего не значит), а остеохондроз нижних сегментов.
Бог с ней, с аномалией Кеммерли (хотя считаю, что частичная оссификация атланто-окципитальной связки имеется), а вот дуга С1 позвонка действительно интересная?
Цитата: "Аномалия Киммерли – наличие полностью или частично замкнутого костного канала на месте борозды позвоночной артерии на тыльной стороне боковой массы атланта, вследствие образования над ней костного мостика.
Дифференцируется два варианта аномалии Киммерли
1ponticulus posterior atlantis
(мостик над артерией между суставным отростком и задней дугой атланта);
2ponticulus lateralis atlantis
(мостик между суставным и реберно-поперечным отростком атланта). " конец цитаты.
Бог с ней, с аномалией Кеммерли (хотя считаю, что частичная оссификация атланто-окципитальной связки имеется...
+1. Если не ошибаюсь, в литературе признано, что аномалия (вариант) Киммерли сам по себе не является причиной нарушений кровообращения. Только в массе всех остальных причин, как одна из составляющих...
Потеря сознания например. Но в данном случае я "за" Киммерли. Довольно очевидно.
Привязка потери сознания пр аномалии Киммерле такая же профанация, как потеря сознания при унко-вертебральном артрозе. Читайте соответствующие исследования: патологоанатомические и нативные исследования проходимости вертебральный артерий при одинаковых костных деформациях суставов Лушка показали нарушения лишь в 40-50% (источников не дам, не просите). Да, можно привязаться к ним, но вопрос - почему нет клиники у остальных с подобной патологией?
Синдром Фредерика дает потерю сознания. Что угодно. Но мне инетерсно увидеть "классический Киммерли". Как же доказать тогда? проекция? или КТ дообследование? Я понимаю что это особо страшно...но очень интересно.
Но мне инетерсно увидеть "классический Киммерли". Как же доказать тогда? проекция? или КТ дообследование?
КТ - это конечно хорошо, даже очень современно...
А, вот если произвести функциональную рентгенографию (разгибания и сгибание), интересно, как поведут себя, помеченные стрелками сегменты?
Я думаю уважаемый Кондрат - это тоже будет не менее интересно...
Обязательно произвести и доказать, что не все аномалии клинически значимы, а вот приобретенные - всегда . Думаю вся проблема пациента в этих позвонках. А "5 пальцев у него или 8" не столь важно - он к ним давно приспособился, и к аномалии Киммерли тоже.
Но я предпочитаю "увидеть" патологию ДО изучения анамнеза и клиники. Мне так интереснее. Я считаю чтобы подтвердтить нужно сделать косую проекцию, ф-пробы и КТ конечно же. Потому что это важно. Киммерли дает такую клинику(потеря сознания и др.) но рентгенолог может это не заметить и клиницисты будут ставить другой диагноз...следуеь будет другое лечение. Почему я сказал именно синдром Фредерика. В кардиологию поступил больной с такой клиникой, и на ЭКГ "типа" синдром Фредерика которой сопровождается потерей сознания. И что вы думаете? на спондилограмме Киммерли...
...Киммерли дает такую клинику(потеря сознания и др.)...
Мне все время попадались статьи, где утверждается обратное, а именно - что сам по себе вариант (аномалия) Киммерли клинически не значима (может, мало читал).
Киреев Кондрат wrote:
... ...но рентгенолог может это не заметить...
Сложно не заметить Киммерли. И исходя из вышесказанного -стоит ли его искать целенаправленно?
Киреев Кондрат wrote:
...Почему я сказал именно синдром Фредерика. В кардиологию поступил больной с такой клиникой, и на ЭКГ "типа" синдром Фредерика которой сопровождается потерей сознания. И что вы думаете? на спондилограмме Киммерли...
Думаю, что если в приведенном случае было клинически доказано гемодинамически значимое нарушение кровотока по позвоночным артериям вследствиеналичия канала (а не борозды) позвоночной артерии, то и вопрос исчерпан. Только сомнительно... Думаю, что синдрома Фредерика за глаза хватит для обмороков. А эти Киммерли как случайная находка минимум пару раз в месяц, и в обмороки не падают чего-то.
думаю, что киммерле здесь нет. на первый позвонок накладываются клетки сосцевидного отростока височной кости. для подтверждения можно сделать снимок при сгибании. но меня привлекла задняя дуга первого позвонка. одна из ножек четко не прослеживается. это проекционно так смотриться?
Думаю, клинику у данного пациента обусловливает вовсе не Киммерле (если он и есть, то как всегда ничего не значит), а остеохондроз нижних сегментов.
Verum plus uno esse non potest.
Бог с ней, с аномалией Кеммерли (хотя считаю, что частичная оссификация атланто-окципитальной связки имеется), а вот дуга С1 позвонка действительно интересная?
Может Р-снимки повторить прицельно?
но меня привлекла задняя дуга первого позвонка. одна из ножек четко не прослеживается. это проекционно так смотриться?
Если Вы об этом, то предположу, что это отверстие позвоночной артерии.
Относительно клеток сосцевидного отростка согласен. Спасибо.
Цитата: "Аномалия Киммерли – наличие полностью или частично замкнутого костного канала на месте борозды позвоночной артерии на тыльной стороне боковой массы атланта, вследствие образования над ней костного мостика.
Дифференцируется два варианта аномалии Киммерли
1ponticulus posterior atlantis
(мостик над артерией между суставным отростком и задней дугой атланта);
2ponticulus lateralis atlantis
(мостик между суставным и реберно-поперечным отростком атланта). " конец цитаты.
Это к слову об "отверстии позвоночной артерии".
С уважением,
Думаю, что ни Киммерле ни дужки не изменены. Просто скиалогия такая.
Да остехондроз обычный!
на снимке идеальная укладка, соответственно, ответстия позвоночных артерий проецируются на уровне латеральных масс и на снимке не визуализируются.
В таком случае чё это такое? По всему выходит Киммерле, которая в некоторых случаях причина вертебробазилярной недостаточности.
+1. Если не ошибаюсь, в литературе признано, что аномалия (вариант) Киммерли сам по себе не является причиной нарушений кровообращения. Только в массе всех остальных причин, как одна из составляющих...
С уважением,
Потеря сознания например. Но в данном случае я "за" Киммерли. Довольно очевидно.
Verum plus uno esse non potest.
Да и нет здесь классического Киммерли, а есть обызвествление атланто-окципитальной связки.
С уважением,
Синдром Фредерика дает потерю сознания. Что угодно. Но мне инетерсно увидеть "классический Киммерли". Как же доказать тогда? проекция? или КТ дообследование? Я понимаю что это особо страшно...но очень интересно.
Вот интересно...
Много статей было "про Кимерли", даже было сказано, что есть "клинически значимые" и "клинически не значимые" и все убедительно вроде бы изложено...
Вот только "другую" патологию шейного отдела, окромя "Кимерли" не учитывали..., в случаях, когда "Кимерли вырисовывалась"
Потеря сознания..., или коллаптоидное состояние просто так (даже от резкого изменения положения тела), без Кимерли не бывает?
КТ - это конечно хорошо, даже очень современно...
А, вот если произвести функциональную рентгенографию (разгибания и сгибание), интересно, как поведут себя, помеченные стрелками сегменты?
Я думаю уважаемый Кондрат - это тоже будет не менее интересно...
Обязательно произвести и доказать, что не все аномалии клинически значимы, а вот приобретенные - всегда . Думаю вся проблема пациента в этих позвонках. А "5 пальцев у него или 8" не столь важно - он к ним давно приспособился, и к аномалии Киммерли тоже.
+1
, и именно в "нестабильности", в двух, а может и более сегментах
Но я предпочитаю "увидеть" патологию ДО изучения анамнеза и клиники. Мне так интереснее. Я считаю чтобы подтвердтить нужно сделать косую проекцию, ф-пробы и КТ конечно же. Потому что это важно. Киммерли дает такую клинику(потеря сознания и др.) но рентгенолог может это не заметить и клиницисты будут ставить другой диагноз...следуеь будет другое лечение. Почему я сказал именно синдром Фредерика. В кардиологию поступил больной с такой клиникой, и на ЭКГ "типа" синдром Фредерика которой сопровождается потерей сознания. И что вы думаете? на спондилограмме Киммерли...
Вот и возник законный вопрос.
Что это, вариант нормы (вариант развития), аномалия развития, или патологический процесс?
Ну те-с, и какие мнение будут у уважаемых коллег?
Мне все время попадались статьи, где утверждается обратное, а именно - что сам по себе вариант (аномалия) Киммерли клинически не значима (может, мало читал).
Сложно не заметить Киммерли. И исходя из вышесказанного -стоит ли его искать целенаправленно?
Думаю, что если в приведенном случае было клинически доказано гемодинамически значимое нарушение кровотока по позвоночным артериям вследствие наличия канала (а не борозды) позвоночной артерии, то и вопрос исчерпан. Только сомнительно... Думаю, что синдрома Фредерика за глаза хватит для обмороков. А эти Киммерли как случайная находка минимум пару раз в месяц, и в обмороки не падают чего-то.
С уважением,
Будем ждать доказательной медицины в плане клинических проявлении "АК".