Вот это меня интересует. В заключении рентгенолога ДОА коленных суставов 2 ст., с чем я не согласен. Две недели назад боли в левом коленном суставе, лечили внутрисуставными инъекциями дипроспана. Молодая женщина 38 лет.
Я б написала заострение суставной поверхности б/б кости справа (ну там, где двудольный надколенник). ДОА не стала бы писать вообще. Расширение щели при ДОА II может быть при хорошем выпоте, но тут клиника нужна.
Трактовка ДОА вольная, кто во что горазд. У одних приветствуется Косинская, у других - другие классификации. Единой нет. Некоторые считают наличие остеофитов поводом поставить II ст. А при такой укладке, когда центровка луча идет между колен, сорри)), всегда увидят асимметричное сужение суставной щели.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Я б написала заострение суставной поверхности б/б кости справа (ну там, где двудольный надколенник). ДОА не стала бы писать вообще. Расширение щели при ДОА II может быть при хорошем выпоте, но тут клиника нужна.
Синовита нет и не было, про Пателла бипартита я понял, не сразу Ваше сообщение прочитал. Рентгенолог указал склероз замыкательных пластин, но это же не равно ДОА, я правильно понимаю?
Знаете, я не участвую в дебатах по ДОА)). Они, дебаты, мало продуктивны. Суть остеоартроза - дегенерация хряща. Хряща мы не видим, видим субхондральные изменения, остеофиты. Сужение суставной щели - вещь субъективная, в норме у 2-метрового господина и 1,5метровой дамы ширина суставной щели будет сильно отличаться... Когда суставные поверхности соприкасаются - вот это сужение суставной щели. Всё, что ДО этого, имеет тенденцию к пустопорожним разговорам. Так что мнений будет куча, а прав окажется тот, кто поставит подпись под рентгеновским протоколом.
А тема дипроспана тоже вечна. Как и тема врачебных ошибок. Травматолог решил, что ДОА II ст, который написал рентгенолог, он вылечит тремя инъекциями?) Это вопрос квалификации травматолога, а я в этом некомпетентна, к счастью.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Не за что)). Завтра тут будет куча мнений, есть или нет ДОА)). А МРТ тоже люди описывают, и пользуются теми же несовершенными классификациями. Единственное, МРТ даст более объективную информацию о поражении хряща.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Первое, что бросается в глаза – это "разного размера ноги": справа больше, слева меньше. По поводу стадии артроза – полностью согласен с коллегой Любовь С.- спорить бессмысленно. По опыту скажу, что завтра на МРТ дадут заключение стадии остеоартроза не ниже 2-й, и наше несогласие со второй стадией будет уязвлено.
Первое, что бросается в глаза – это "разного размера ноги": справа больше, слева меньше. По поводу стадии артроза – полностью согласен с коллегой Любовь С.- спорить бессмысленно. По опыту скажу, что завтра на МРТ дадут заключение стадии остеоартроза не ниже 2-й, и наше несогласие со второй стадией будет уязвлено.
Как я могу сказать-Вы же не проходили МРТ! Могу только предположить в качестве ответа коллеге Дмитрию.
Извините, как-то неудобно получилось. Когда я писал «по опыту», я имел в виду не опыт работы на МРТ, а скромный опыт чтения заключений МРТ своих пациентов после классических рентгенограмм.
Helios wrote:
Минимум-начальные дистрофические изменения сустава при условии отсутствия повреждения связок, менисков, синовита и .т.д.
После внутрисуставных иньекций на МРТ может быть все что угодно, я думаю 2 стадия ДОА, точно нарисуется...
Почему должна нарисоваться?
При внутрисуставном введении препаратов часто повреждают хрящ, и три иньекции дипроспана за две недели женьщине 38 лет, без явных рентгенпризнаков артроза по-моему перебор.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Полностью согласен по поводу укладки, правый коленный сустав не полностью разогнут.
Если предполагать такое проекционное увеличение костей правого сустава, очевидно, причина этому контрактура. Не хочется думать о таких дефектах работы лаборантов... Жду с нетерпнением протокол МРТ ( в т.ч. касательно соразмерности обоих суставов).
Дождался... МРТ, конечно, добавило дров в топку паровоза.(( И бипартиту в перелом превратили, и синовит в заключении нарисовали (в протоколе не прочёл упоминания о нём), и ДОА 1 стадии по трёхстадийной классификации Косинской наградили... В общем, целый огород! Выводы неутешительны : рентген не видит ничего. Суставная щель асимметрична, а у нас - вполне себе терпимо - это обман, не верьте рентгенологи своим глазам. Главное, что никак не сходится в мозгу, не глядя на прочие изменения в суставе - в связках, менисках, рогах и мягких тканях - откуда МРТ-ологи равнение держат на Коссинскую, при том, что классифицировала всех она, когда в помине не было МРТ на наши головы, тогда?..
Судя по описанию артроз 2 степени. С надколенником не понятно что, скорее всего пателла бипартите.
Вы издеваетесь?.. Откуда? На основании микроузур? Остеофитов никаких? Синовиита?..
Жаль, что левый сустав не сделали для сравнения... хотя б костей объёма. Уверен, что слева тоже 1 стадии артроз.( Печально, что всё так. Но хорошо, что анкилоза нет - ура!
Максималист, про синовит есть в описании.В надколеннике дейсвительно есть неоднородное повышение МР-сигнала в режиме с жироподавлением , то есть трабекулярный отек , но это не обязательно перелом надколенника.Про суставную щель -действительно выглядит суженной, но утверждать не буду.
Все же надколенник-бипартита.Но хрящ очень уж истончили-аж до 1 мм.
Проверил себя. Точно. В самом начале описана-таки жидкость в суставе. А кто истончил хрящ - судьи-то кто? И главное - не досказал, что удивило - КТ рекомендуют, после себя - нормально, теперь и косточки оценить можно, раз мягкие ткани они оценили, ага?(
Судя по описанию артроз 2 степени. С надколенником не понятно что, скорее всего пателла бипартите.
Вы издеваетесь?.. Откуда? На основании микроузур? Остеофитов никаких? Синовиита?..
Жаль, что левый сустав не сделали для сравнения... хотя б костей объёма. Уверен, что слева тоже 1 стадии артроз.( Печально, что всё так. Но хорошо, что анкилоза нет - ура!
Если есть субхондральные изменения кости по Косинской этовторая стадия. Применима ли классификация Косинской к МРТ, это ?
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Субхондральные изменения кости могут быть выражены в разной степени. И опять же при незначительном сужении суставной щели,.. ведь в 3 стадии по Косинской щель уже не увидим мы... Снова под неслабый артроз как под приговор подвели.( Где же граница между первой и второй? Не промежуток)), а именно граница - то есть диапазон какой-никакой?
Субхондральные изменения кости могут быть выражены в разной степени. И опять же при незначительном сужении суставной щели,.. ведь в 3 стадии по Косинской щель уже не увидим мы... Снова под неслабый артроз как под приговор подвели.( Где же граница между первой и второй? Не промежуток)), а именно граница - то есть диапазон какой-никакой?
По Косинской граница простая, есть хондрит и остеохондрит, и вторую степень стоит ставить, если кость страдает и болит.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
По Косинской знаю, клиника играет роль. Но чтобы вот так сразу, если боль - значит, второй?( Суставная щель уже не козырь, только лишь приправа к боли?.. И не вспомню, чтоб хондритом она что-то называла. Видно, память старовата, нужно срочно до дивана...
Изначальный вопрос ветки был: есть ли артроз вообще и, если есть, то первой или второй стадии? Что ж, МРТ- исследование уточнило, что незначительные краевые костные заострения суставных поверхностей латеральных мыщелков действительно есть. Правда из протокола МРТ непонятно какой сустав обследовался, похоже, что правый! В клинике, тем не менее, речь шла о болях в левом коленном суставе, и инъекции дипросана делались в левый сустав.
Что касается вопроса ветки, то получается что артроз есть. Что касается споров о стадийности артрозов вообще, то, на мой взгляд, ведем мы их часто не в том направлении, когда с помощью различных классификаций пытаемся доказать наличие или отсутствие самого артроза. Вопрос: есть артроз или нет - имеет значение. Вопрос стадии артроза значение имеет, разве что, для МСЭ, для обоснования группы инвалидности, и для показаний протезирования.
Повторю свою точку зрения, высказывшуюся ранее. Если есть заострения, "усики", мелкие остеофиты суставных поверхностей на рентгенограмме и они точно принадлежат этим поверхностям, являются их продолжением, то это ничем, кроме артроза, быть не может.
И еще раз о стадии. На этой ветке - НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ! Первая, вторая, нулевая, пятая - не суть важно. Сначала нужно решить вопрос - есть артроз или нет. По нашим рентгеновским снимкам.
Вопрос стадии артроза значение имеет, разве что, для МСЭ, для обоснования группы инвалидности, и для показаний протезирования.
Дмитрий, позволю возражение. Стадия артроза имеет для нас самих принципиальное значение. Врачи работают на аппаратах разных с разным опытом. Кто-то пишет, зная критерии, стадию ставит и автора используемой классификации добавляет. Кто-то смотрит на заключение рентгенолога (порой, более опытного). Смотрит и думает - ведь он заведующий, ему там виднее. И всё, что увидел на КТ/МРТ списывает на неопытность и сомнительность классификации своей. При том, что у заведующего после стадии артроза стоит точка и никакой запятой.(
Если речь вести касательно традиционной нашей рентгенологии, то здесь нужно помимо насмотренности выработать и правдивый подход к артрозу... по отношению к самому себе. Главный признак - суставной щели диапазон. Хорошо, если есть контрлатеральный сустав. Но и без него - можно довольно чётко сказать стадию на глаз. Если выполнен снимок в верной укладке, стадийность не должна быть притянута за уши, не должна быть сомнительной при повторном прочтении снимка другим. Критерий для протезирования - бесспорно. Но чтобы методом непродолжительных походов от врача к врачу из первой стадии третья не нарисовалась направившему врачу. В общем, кто за что. Я - за фамильную принадлежность стадии артроза. Больше пока ничего не хочу.)
По поводу?)
Возраст? А вообще от нормы до начального ДОА, на усмотрение рентгенолога. Пателла бипартита, сорри за акцент.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Вот это меня интересует. В заключении рентгенолога ДОА коленных суставов 2 ст., с чем я не согласен. Две недели назад боли в левом коленном суставе, лечили внутрисуставными инъекциями дипроспана
. Молодая женщина 38 лет.
По моему и 1 стадии нет, вы как считаете?
Я б написала заострение суставной поверхности б/б кости справа (ну там, где двудольный надколенник). ДОА не стала бы писать вообще. Расширение щели при ДОА II может быть при хорошем выпоте, но тут клиника нужна.
Трактовка ДОА вольная, кто во что горазд. У одних приветствуется Косинская, у других - другие классификации. Единой нет. Некоторые считают наличие остеофитов поводом поставить II ст. А при такой укладке, когда центровка луча идет между колен, сорри)), всегда увидят асимметричное сужение суставной щели.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
[quote=Любовь С.]
Я б написала заострение суставной поверхности б/б кости справа (ну там, где двудольный надколенник). ДОА не стала бы писать вообще. Расширение щели при ДОА II может быть при хорошем выпоте, но тут клиника нужна.
Синовита нет и не было, про Пателла бипартита я понял, не сразу Ваше сообщение прочитал. Рентгенолог указал склероз замыкательных пластин, но это же не равно ДОА, я правильно понимаю?
Кстати, тема бесконечная, часто поднимается на сайте.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
[quote=Любовь С.]
Кстати, тема бесконечная, часто поднимается на сайте.
Филосовская? Но когда молодую женщину 3 раза кольнули дипроспаном в коленку, тут не до философии. ДОА нет и точка.
Знаете, я не участвую в дебатах по ДОА)). Они, дебаты, мало продуктивны. Суть остеоартроза - дегенерация хряща. Хряща мы не видим, видим субхондральные изменения, остеофиты. Сужение суставной щели - вещь субъективная, в норме у 2-метрового господина и 1,5метровой дамы ширина суставной щели будет сильно отличаться... Когда суставные поверхности соприкасаются - вот это сужение суставной щели. Всё, что ДО этого, имеет тенденцию к пустопорожним разговорам. Так что мнений будет куча, а прав окажется тот, кто поставит подпись под рентгеновским протоколом.
А тема дипроспана тоже вечна. Как и тема врачебных ошибок. Травматолог решил, что ДОА II ст, который написал рентгенолог, он вылечит тремя инъекциями?) Это вопрос квалификации травматолога, а я в этом некомпетентна, к счастью.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Завтра будет МРТ, решил окончательно сомнения прогнать. Спасибо Вам огромное!
Не за что)). Завтра тут будет куча мнений, есть или нет ДОА)). А МРТ тоже люди описывают, и пользуются теми же несовершенными классификациями. Единственное, МРТ даст более объективную информацию о поражении хряща.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Будем ждать мнений.
Первое, что бросается в глаза – это "разного размера ноги": справа больше, слева меньше. По поводу стадии артроза – полностью согласен с коллегой Любовь С.- спорить бессмысленно. По опыту скажу, что завтра на МРТ дадут заключение стадии остеоартроза не ниже 2-й, и наше несогласие со второй стадией будет уязвлено.
С Уважением, Дмитрий.
Р-признаков ДОА 2 стадии (по Косинской) тут нет даже в горячечном бреду. Со 2 стадией раньше 2 группу инвалидности давали.
Андрей Юрьевич
Дмитрий, думаю, что 2 ст.артроза на МРТ не поставят .Максимум-1ст.
[quote=Helios]
Дмитрий, думаю, что 2 ст.артроза на МРТ не поставят .Максимум-1ст.
Максимум 1 ст., это я понял, а минимум?
[quote=Дмитрий Волегов]
Первое, что бросается в глаза – это "разного размера ноги": справа больше, слева меньше. По поводу стадии артроза – полностью согласен с коллегой Любовь С.- спорить бессмысленно. По опыту скажу, что завтра на МРТ дадут заключение стадии остеоартроза не ниже 2-й, и наше несогласие со второй стадией будет уязвлено.
По поводу "разного размера ноги" какие мысли?
Как я могу сказать-Вы же не проходили МРТ! Могу только предположить в качестве ответа коллеге Дмитрию.
Минимум-начальные дистрофические изменения сустава при условии отсутствия повреждения связок, менисков, синовита и .т.д.
А может быть такая рентгенокартина нормой у человека который активно занимается спортом?
Забыла еще patella bipartita добавить.
Сделайте лучше УЗИ либо МРТ.У спортсменов часто бывают проблемы с мягкотканным и рентгенневидимым составляющим сустава.
Извините, как-то неудобно получилось. Когда я писал «по опыту», я имел в виду не опыт работы на МРТ, а скромный опыт чтения заключений МРТ своих пациентов после классических рентгенограмм.
Полностью с Вами согласен. Спасибо.
С Уважением, Дмитрий.
Тема комментария: "сначала укладка"
С Уважением, Дмитрий.
Полностью согласен по поводу укладки, правый коленный сустав не полностью разогнут.
По этим снимкам указал бы норму. Коллега Любось С. права, дебаты могут начатся бесконечные...
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Уважаемые коллеги, МРТ будет 14.11.2013 г. выложу скан протокола.
И вообще без букв Д и О (деформирующий и остео)
После внутрисуставных иньекций на МРТ может быть все что угодно, я думаю 2 стадия ДОА, точно нарисуется...
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Еще один "гимн" ПсевдоДОА...
Почему должна нарисоваться?
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Спасибо за ответ.
Побочные действия дипроспана: Со стороны костно-мышечной системы: мышечная слабость, стероидная миопатия, потеря мышечной массы, усиление миастенических симптомов при тяжелой псевдопаралитической миастении, остеопороз, компрессионный перелом позвоночника, асептический некроз головки бедренной или плечевой кости, патологические переломы трубчатых костей, разрывы сухожилий, нестабильность суставов (при повторных внутрисуставных введениях).
Какое заключение МРТ?
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Если предполагать такое проекционное увеличение костей правого сустава, очевидно, причина этому контрактура. Не хочется думать о таких дефектах работы лаборантов... Жду с нетерпнением протокол МРТ ( в т.ч. касательно соразмерности обоих суставов).
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Судя по описанию артроз 2 степени. С надколенником не понятно что, скорее всего пателла бипартите.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Дождался... МРТ, конечно, добавило дров в топку паровоза.(( И бипартиту в перелом превратили, и синовит в заключении нарисовали (в протоколе не прочёл упоминания о нём), и ДОА 1 стадии по трёхстадийной классификации Косинской наградили... В общем, целый огород! Выводы неутешительны : рентген не видит ничего. Суставная щель асимметрична, а у нас - вполне себе терпимо - это обман, не верьте рентгенологи своим глазам. Главное, что никак не сходится в мозгу, не глядя на прочие изменения в суставе - в связках, менисках, рогах и мягких тканях - откуда МРТ-ологи равнение держат на Коссинскую, при том, что классифицировала всех она, когда в помине не было МРТ на наши головы, тогда?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Вы издеваетесь?.. Откуда? На основании микроузур? Остеофитов никаких? Синовиита?..
Жаль, что левый сустав не сделали для сравнения... хотя б костей объёма. Уверен, что слева тоже 1 стадии артроз.( Печально, что всё так. Но хорошо, что анкилоза нет - ура!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Максималист, про синовит есть в описании.В надколеннике дейсвительно есть неоднородное повышение МР-сигнала в режиме с жироподавлением , то есть трабекулярный отек , но это не обязательно перелом надколенника.Про суставную щель -действительно выглядит суженной, но утверждать не буду.
Все же надколенник-бипартита.Но хрящ очень уж истончили-аж до 1 мм.
Проверил себя. Точно. В самом начале описана-таки жидкость в суставе. А кто истончил хрящ - судьи-то кто? И главное - не досказал, что удивило - КТ рекомендуют, после себя - нормально, теперь и косточки оценить можно, раз мягкие ткани они оценили, ага?(
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
http://www.radiomed.ru/forum/uzi-patologhiia-koliennogho-sustava
По поводу "судьи кто"-не поняла, ей-богу.
Про хрящ - не понял, кто истончил - специально намерили с разбросом в 2 мм или нет?.. А про ссылку - не понял, УЗИ предлагаете дополнить сустав?
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Нет, там ширина хряща.
А хрящ может действительно быть неравномерным и разброс тоже может быть.Но в данном случае 1мм-мне кажется, что перебор.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Субхондральные изменения кости могут быть выражены в разной степени. И опять же при незначительном сужении суставной щели,.. ведь в 3 стадии по Косинской щель уже не увидим мы... Снова под неслабый артроз как под приговор подвели.( Где же граница между первой и второй? Не промежуток)), а именно граница - то есть диапазон какой-никакой?
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
По Косинской знаю, клиника играет роль. Но чтобы вот так сразу, если боль - значит, второй?( Суставная щель уже не козырь, только лишь приправа к боли?.. И не вспомню, чтоб хондритом она что-то называла. Видно, память старовата, нужно срочно до дивана...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Изначальный вопрос ветки был: есть ли артроз вообще и, если есть, то первой или второй стадии? Что ж, МРТ- исследование уточнило, что незначительные краевые костные заострения суставных поверхностей латеральных мыщелков действительно есть. Правда из протокола МРТ непонятно какой сустав обследовался, похоже, что правый! В клинике, тем не менее, речь шла о болях в левом коленном суставе, и инъекции дипросана делались в левый сустав.
Что касается вопроса ветки, то получается что артроз есть. Что касается споров о стадийности артрозов вообще, то, на мой взгляд, ведем мы их часто не в том направлении, когда с помощью различных классификаций пытаемся доказать наличие или отсутствие самого артроза. Вопрос: есть артроз или нет - имеет значение. Вопрос стадии артроза значение имеет, разве что, для МСЭ, для обоснования группы инвалидности, и для показаний протезирования.
Повторю свою точку зрения, высказывшуюся ранее. Если есть заострения, "усики", мелкие остеофиты суставных поверхностей на рентгенограмме и они точно принадлежат этим поверхностям, являются их продолжением, то это ничем, кроме артроза, быть не может.
И еще раз о стадии. На этой ветке - НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ! Первая, вторая, нулевая, пятая - не суть важно. Сначала нужно решить вопрос - есть артроз или нет. По нашим рентгеновским снимкам.
С Уважением, Дмитрий.
Дмитрий, позволю возражение. Стадия артроза имеет для нас самих принципиальное значение. Врачи работают на аппаратах разных с разным опытом. Кто-то пишет, зная критерии, стадию ставит и автора используемой классификации добавляет. Кто-то смотрит на заключение рентгенолога (порой, более опытного). Смотрит и думает - ведь он заведующий, ему там виднее. И всё, что увидел на КТ/МРТ списывает на неопытность и сомнительность классификации своей. При том, что у заведующего после стадии артроза стоит точка и никакой запятой.(
Если речь вести касательно традиционной нашей рентгенологии, то здесь нужно помимо насмотренности выработать и правдивый подход к артрозу... по отношению к самому себе. Главный признак - суставной щели диапазон. Хорошо, если есть контрлатеральный сустав. Но и без него - можно довольно чётко сказать стадию на глаз. Если выполнен снимок в верной укладке, стадийность не должна быть притянута за уши, не должна быть сомнительной при повторном прочтении снимка другим. Критерий для протезирования - бесспорно. Но чтобы методом непродолжительных походов от врача к врачу из первой стадии третья не нарисовалась направившему врачу. В общем, кто за что. Я - за фамильную принадлежность стадии артроза. Больше пока ничего не хочу.)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011