Легочной внозный застой III ст.Застойноя пневмония в S 9 справа. 2-х сторонний гидроторакс.( Подозрительно на наличие полости в S5 справа с горизонтальным уровнем. Я бы за экраном посмотрела: и с полостью и с гидротораксом разобралась).
Двусторонний гидроторакс,справа еще и осумкованный.Констатируем сердечные дела или ищем онкологию,или и то ,и другое.По обзору больше ничего не выдумываем,из пальца не высасываем.КТ-если хочется убедиться в сомнениях
Справа жидкость. Слева сомневаюсь. Для уточнения сделал бы УЗИ плевральных полостей. А так сердечные дела всегда дают жидкость изначально справа. Потом может появиться и слева. Если бы не жидкость, то для 71 года неплохие лёгкие.
застойную сердечную недостаточность только? Была ли плевральная пункция? Выпот был двусторонний. Я бы всегда выполнил пункцию, даже при большой уверенности в кардиогенном выпоте.
Получал лечение: антибиотики, дигоксин, кордарон. Пункцию не делали.
Кашля не было. Повышения температуры тела не было. В крови от 16.11.13г: Нв- 130 г/л; L-7,7х109 /л; СОЭ- 10 мм/ч; от 27.11.13г: без динамики (Нв- 140, L-6,4, СОЭ- 7).
Видимых отеков не отмечено. На ЭКГ – синусовая аритмия, 110 в мин., выраженная ротация сердца вокруг продольной оси (маленький зубец r и глубокий зубец S в отведениях V2-V5).
На сегодня это вся имеющаяся у меня по пациенту информация.
Получал лечение: антибиотики, дигоксин, кордарон. Пункцию не делали.
Кашля не было. Повышения температуры тела не было. В крови от 16.11.13г: Нв- 130 г/л; L-7,7х109 /л; СОЭ- 10 мм/ч; от 27.11.13г: без динамики (Нв- 140, L-6,4, СОЭ- 7).
Видимых отеков не отмечено. На ЭКГ – синусовая аритмия, 110 в мин., выраженная ротация сердца вокруг продольной оси (маленький зубец r и глубокий зубец S в отведениях V2-V5).
На сегодня это вся имеющаяся у меня по пациенту информация.
Получал лечение: антибиотики, дигоксин, кордарон. Пункцию не делали.
Кашля не было. Повышения температуры тела не было. В крови от 16.11.13г: Нв- 130 г/л; L-7,7х109 /л; СОЭ- 10 мм/ч; от 27.11.13г: без динамики (Нв- 140, L-6,4, СОЭ- 7).
Видимых отеков не отмечено. На ЭКГ – синусовая аритмия, 110 в мин., выраженная ротация сердца вокруг продольной оси (маленький зубец r и глубокий зубец S в отведениях V2-V5).
На сегодня это вся имеющаяся у меня по пациенту информация.
Из изложеного пневмонии не было.
Цель назначения антибиотиков???
Рентгенологическое заключение было застойная пневмония, двухсторонняя нижнедолевая.
Динамика меня приятно удивила и послужила основанием поместить снимки на сайт для обсуждения.
Антибиотики назначал лечащий врач. Мочегонные не назначались.
Получал лечение: антибиотики, дигоксин, кордарон. Пункцию не делали.
Кашля не было. Повышения температуры тела не было. В крови от 16.11.13г: Нв- 130 г/л; L-7,7х109 /л; СОЭ- 10 мм/ч; от 27.11.13г: без динамики (Нв- 140, L-6,4, СОЭ- 7).
Видимых отеков не отмечено. На ЭКГ – синусовая аритмия, 110 в мин., выраженная ротация сердца вокруг продольной оси (маленький зубец r и глубокий зубец S в отведениях V2-V5).
На сегодня это вся имеющаяся у меня по пациенту информация.
Из изложеного пневмонии не было.
Цель назначения антибиотиков???
Рентгенологическое заключение было застойная пневмония, двухсторонняя нижнедолевая.
Динамика меня приятно удивила и послужила основанием поместить снимки на сайт для обсуждения.
Антибиотики назначал лечащий врач. Мочегонные не назначались.
Критериями эффективности антибиотикотерапии являются: улучшение в первую очередь клинической симптоматики (снижение температуры тела, интоксикации и гнойности мокроты, улучшение общего состояния и динамики аускультативных данных), нормализация лейкоцитарной формулы и рентгенологической картины. Эффект антибиотикотерапии обычно оценивается через 2-3 дня после начала проводимого лечения.
Извините, а что за тени в проекции переднего отрезка 6 ребра слева на снимке от 27.11? И еще кажется, что в 7м м\р справа округлая слабоинтенсивная тень.
Несуществующие болезни ( Не имею в виду термины и классификацию) успешно лечатся о гомеопатами.
Пожалуй не зря появилась Доказательная медицина.
Наличие в МКБ 10, той самой, которая сейчас общепринята, кода J 18.2 не смущает, не?
От вас странно слышать про доказательную медицину. У вас же на все свое, особое и "исключительно правильное" мнение. Хватит уже из себя знатока пульмонологии строить, у вас это не получается.
Положительная рентгендинамика имеет наибольшее значение.К тому же рентген поближе к доказательной базе,нежели рассказы пожилой пациентки об улучшении самочувствия.Температуру иногда надо измерять в присутствии персонала,иначе-не очень доказательно.Показатели крови у пожилых часто не совсем"реактивны".Слаб иммунитет у бабушек.
Положительная рентгендинамика имеет наибольшее значение.К тому же рентген поближе к доказательной базе,нежели рассказы пожилой пациентки об улучшении самочувствия.Температуру иногда надо измерять в присутствии персонала,иначе-не очень доказательно.Показатели крови у пожилых часто не совсем"реактивны".Слаб иммунитет у бабушек.
Диагностика пневмоний в большинстве случаев не вызывает затруднений, если соблюдать определенные правила. Существует понятие «золотого стандарта» при постановке диагноза пневмонии; он складывается из следующих пяти признаков (А.Г. Чучалин, 1997):
1) острое начало заболевания, сопровождающееся лихорадкой и повышением температуры;
2) появление кашля и отделение мокроты гнойного характера;
3) укорочение легочного звука, появление аускультативных феноменов пневмонии над пораженным участком легкого;
4) лейкоцитоз с нейтрофильным сдвигом или – реже – лейкопения;
5) выявляемый с помощью рентгенологического метода инфильтрат в легких, который ранее не определялся.
В последние годы многие зарубежные клинические рекомендации в зависимости от степени достоверности диагноза пневмонии предлагают использовать термины «определенный», «неопределенный», «маловероятный».
Диагноз пневмонии считается определеннымпри наличии у больного рентгенологически подтвержденной очаговой инфильтрации легочной ткани и по крайней мере двух клинических признаков из следующих: а) острая лихорадка в начале заболевания (t > 38,0 °С); б) кашель с мокротой; в) физикальные признаки (фокус крепитации и/или мелкопузырчатые хрипы, жесткое бронхиальное дыхание, укорочение перкуторного звука); г) лейкоцитоз (> 10х109/л) и/или палочкоядерный сдвиг (> 10%).
Отсутствие или недоступность рентгенологического подтверждения очаговой инфильтрации в легких делает диагноз пневмонии неточным/ неопределенным. В таком случаедиагноз заболевания основывается на учете данных эпидемиологического анамнеза, жалоб и соответствующих локальных симптомов.
Если при обследовании больного с лихорадкой, жалобами на кашель, одышку, отделение мокроты и/или боли в груди рентгенологическое исследование органов грудной клетки недоступно и отсутствует соответствующая локальная симптоматика (укорочение/тупость перкуторного звука над пораженным участком легкого, локально выслушиваемое бронхиальное дыхание, фокус звучных мелкопузырчатых хрипов или инспираторной крепитации, усиление бронхофонии и голосового дрожания), то предположение о пневмонии становится маловероятным.
Позвольте,коллеги,высказать и свое скромное мнение:а с чего Вы взяли,что помогли АБ,а не сердечные препараты(СГ!в т.ч.)?Сейчас доказать -"а был ли мальчик(то бишь пневмония)?невозможно,и больше данных за то,что-не было:не было симптомов интоксикации,не было восп.крови,не было кашля,R-ки не было даже рекции со стороны корней!Были типичные жалобы при сердечно-легочной недостаточности,которая и привела к накоплению жидкости в плевр.полости,которая в свою очередь прекрасно купировалась назначением этиопатогенетической терапии-серд.препаратами.И неизвестно,что бы было при лечении одними АБ.Ну просто взвесьте все "pro" и "contra"-ответ очевиден.С уважением ко всем мнениям,Миргалина
Мне важно ваше мнение, коллега Бородулин, но, примерно 25 лет тому назад, меня разбирали за расхождение примерно такой же кардиальной больной. Описал двусторонний гидроторакс и застой в МКК, а на секции анатологопатам поставил пневмонию. Когда спросил: на основании чего? Получил ответ - наличие лейкоцитов в альвеолах на стеклах. - А на макропрепарате? - А на макропрепарате - застойное легкое. И патологоанатом тот уже умер, и доказательная медицина появилась, а я по прежнему пишу у таких больных "р-признаки застойной пневмонии" и "вероятно застойной пневмонии". На снимке не видно, есть у больного интоксикация или нет, есть ли температура, а снимки зачастую делаются с чистой историй болезни, вперед всех анализов.
Мне важно ваше мнение, коллега Бородулин, но, примерно 25 лет тому назад, меня разбирали за расхождение примерно такой же кардиальной больной. Описал двусторонний гидроторакс и застой в МКК, а на секции анатологопатам поставил пневмонию. Когда спросил: на основании чего? Получил ответ - наличие лейкоцитов в альвеолах на стеклах. - А на макропрепарате? - А на макропрепарате - застойное легкое. И патологоанатом тот уже умер, и доказательная медицина появилась, а я по прежнему пишу у таких больных "р-признаки застойной пневмонии" и "вероятно застойной пневмонии". На снимке не видно, есть у больного интоксикация или нет, есть ли температура, а снимки зачастую делаются с чистой историй болезни, вперед всех анализов.
Уважаемый Андрей Юрьевич поо прошествии 25 лет по конкретному случаю Вы сами можете сказать:
1. Прав был я.
или
2. Я был не прав.
Для меня любое Ваше заявление будет истиной.
Что касается выдачи заключения без истории болезни, то Вы сами в многих своих коментариях подчеркивали порочность этого..При этом возможность неправильного заключения увеличывается в разы.
Позвольте,коллеги,высказать и свое скромное мнение:а с чего Вы взяли,что помогли АБ,а не сердечные препараты(СГ!в т.ч.)?Сейчас доказать -"а был ли мальчик(то бишь пневмония)?невозможно,и больше данных за то,что-не было:не было симптомов интоксикации,не было восп.крови,не было кашля,R-ки не было даже рекции со стороны корней!Были типичные жалобы при сердечно-легочной недостаточности,которая и привела к накоплению жидкости в плевр.полости,которая в свою очередь прекрасно купировалась назначением этиопатогенетической терапии-серд.препаратами.И неизвестно,что бы было при лечении одними АБ.Ну просто взвесьте все "pro" и "contra"-ответ очевиден.С уважением ко всем мнениям,Миргалина
гидроторакс с обеих сторон
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
а что смущает? Справа жидкость, слева немного
Транссудат, экссудат, гемоторакс, хилоторакс. Далее дело за клиницистами.
Легочной внозный застой III ст.Застойноя пневмония в S 9 справа. 2-х сторонний гидроторакс.( Подозрительно на наличие полости в S5 справа с горизонтальным уровнем. Я бы за экраном посмотрела: и с полостью и с гидротораксом разобралась).
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
на прямом полости с уровнем нет, думаю и на боковом не полость
Двусторонний гидроторакс,справа еще и осумкованный.Констатируем сердечные дела или ищем онкологию,или и то ,и другое.По обзору больше ничего не выдумываем,из пальца не высасываем.КТ-если хочется убедиться в сомнениях
Справа жидкость. Слева сомневаюсь. Для уточнения сделал бы УЗИ плевральных полостей. А так сердечные дела всегда дают жидкость изначально справа. Потом может появиться и слева. Если бы не жидкость, то для 71 года неплохие лёгкие.
Большое спасибо, коллеги. Динамика через 12 дней.
С Уважением, Дмитрий.
Вот и хорошо!
Я думала он осумкованный, а тут такая динамика...
застойную сердечную недостаточность только? Была ли плевральная пункция? Выпот был двусторонний. Я бы всегда выполнил пункцию, даже при большой уверенности в кардиогенном выпоте.
Получал лечение: антибиотики, дигоксин, кордарон. Пункцию не делали.
Кашля не было. Повышения температуры тела не было. В крови от 16.11.13г: Нв- 130 г/л; L-7,7х109 /л; СОЭ- 10 мм/ч; от 27.11.13г: без динамики (Нв- 140, L-6,4, СОЭ- 7).
Видимых отеков не отмечено. На ЭКГ – синусовая аритмия, 110 в мин., выраженная ротация сердца вокруг продольной оси (маленький зубец r и глубокий зубец S в отведениях V2-V5).
На сегодня это вся имеющаяся у меня по пациенту информация.
С Уважением, Дмитрий.
Рад за пациента.
Была застойная пневмония с плевральной реакцией.Тот случаай,когда не надо спешить паниковать,а контроля дождаться можно.
Почему пневмония? не понимаю
Может это http://www.radiomed.ru/publications/osnovy-ogk-pnevmonii-rentgenodiagnostika-pnevmonii прояснит. Рентгенологическая симптоматология «застойной пневмонии» отображена в таблице № 1.
Андрей Юрьевич
благодарю
Цель назначения антибиотиков???
Рентгенологическое заключение было застойная пневмония, двухсторонняя нижнедолевая.
Динамика меня приятно удивила и послужила основанием поместить снимки на сайт для обсуждения.
Антибиотики назначал лечащий врач. Мочегонные не назначались.
С Уважением, Дмитрий.
Коллега, ну причем здесь рентгенолог. Он что начмед, что ли?
Андрей Юрьевич
Диагноз при направлении ИБС
И?
Андрей Юрьевич
Клинических данных за наличие пневмонии не приведено.
Повторюсь При пневмонии обязательно наличие интоксикационного синдрома (проявляющегося повышением температуры, хотя бы однократным , но выше 38).
Т.е. т.н. "застойных" пневмоний (у кардиальных больных) нет в принципе?
Андрей Юрьевич
Итак, ваше мнение по рентгенограммам?
С Уважением, Дмитрий.
Наиболее ближе к #1 и #7
Спасибо. И согласен, что небольшой выпот в плевральной полости слева требует подтверждения на УЗИ.
С Уважением, Дмитрий.
И все-таки, хотелось бы узнать ваше мнение, уважаемый коллега Бородулин М.А.:
Андрей Юрьевич
Уважаемый Андрей Юрьевич.
Не понял Ваш вопрос.
Пневмонией может заболеть любой человек, в том числе с кардиальной патологией (как вне так и внутрибольничной)
Так вы и не изучили атипичные пневмонии. Плохо. Очень-очень плохо.
Всякая вербальная коммуникация в идеале
имеет ментальный смысл.
Не будете ли Вы столь любезны, плиз,
подсказать мне смысл Вашего комента.
Смысл - атипичные по клинике пневмонии вполне могут быть без скачка температуры. О чем вам ранее уже говорилось.
К сожалению приходиться констатировать, что Ваши представления о пневмонии не представляются мне
клинически значимыми
Так же как и ваши - тем, кто хоть немного работал клиницистом.
К сожалеению не имею времени и желания лелеять Ваши скрытые комплексы.
Я работал клиницистом.Бывают застойные пневмонии без температуры.Лечатся антибиотиками успешно.
Несуществующие болезни ( Не имею в виду термины и классификацию) успешно лечатся и гомеопатами.
Пожалуй не зря появилась Доказательная медицина.
Я не гомеопат.
Критериями эффективности антибиотикотерапии являются: улучшение в первую очередь клинической симптоматики (снижение температуры тела, интоксикации и гнойности мокроты, улучшение общего состояния и динамики аускультативных данных), нормализация лейкоцитарной формулы и рентгенологической картины. Эффект антибиотикотерапии обычно оценивается через 2-3 дня после начала проводимого лечения.
Извините, а что за тени в проекции переднего отрезка 6 ребра слева на снимке от 27.11? И еще кажется, что в 7м м\р справа округлая слабоинтенсивная тень.
Наличие в МКБ 10, той самой, которая сейчас общепринята, кода J 18.2 не смущает, не?
От вас странно слышать про доказательную медицину. У вас же на все свое, особое и "исключительно правильное" мнение. Хватит уже из себя знатока пульмонологии строить, у вас это не получается.
Положительная рентгендинамика имеет наибольшее значение.К тому же рентген поближе к доказательной базе,нежели рассказы пожилой пациентки об улучшении самочувствия.Температуру иногда надо измерять в присутствии персонала,иначе-не очень доказательно.Показатели крови у пожилых часто не совсем"реактивны".Слаб иммунитет у бабушек.
http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=936
Критерии диагноза
Диагностика пневмоний в большинстве случаев не вызывает затруднений, если соблюдать определенные правила. Существует понятие «золотого стандарта» при постановке диагноза пневмонии; он складывается из следующих пяти признаков (А.Г. Чучалин, 1997):
1) острое начало заболевания, сопровождающееся лихорадкой и повышением температуры;
2) появление кашля и отделение мокроты гнойного характера;
3) укорочение легочного звука, появление аускультативных феноменов пневмонии над пораженным участком легкого;
4) лейкоцитоз с нейтрофильным сдвигом или – реже – лейкопения;
5) выявляемый с помощью рентгенологического метода инфильтрат в легких, который ранее не определялся.
В последние годы многие зарубежные клинические рекомендации в зависимости от степени достоверности диагноза пневмонии предлагают использовать термины «определенный», «неопределенный», «маловероятный».
Диагноз пневмонии считается определеннымпри наличии у больного рентгенологически подтвержденной очаговой инфильтрации легочной ткани и по крайней мере двух клинических признаков из следующих: а) острая лихорадка в начале заболевания (t > 38,0 °С); б) кашель с мокротой; в) физикальные признаки (фокус крепитации и/или мелкопузырчатые хрипы, жесткое бронхиальное дыхание, укорочение перкуторного звука); г) лейкоцитоз (> 10х109/л) и/или палочкоядерный сдвиг (> 10%).
Отсутствие или недоступность рентгенологического подтверждения очаговой инфильтрации в легких делает диагноз пневмонии неточным/ неопределенным. В таком случаедиагноз заболевания основывается на учете данных эпидемиологического анамнеза, жалоб и соответствующих локальных симптомов.
Если при обследовании больного с лихорадкой, жалобами на кашель, одышку, отделение мокроты и/или боли в груди рентгенологическое исследование органов грудной клетки недоступно и отсутствует соответствующая локальная симптоматика (укорочение/тупость перкуторного звука над пораженным участком легкого, локально выслушиваемое бронхиальное дыхание, фокус звучных мелкопузырчатых хрипов или инспираторной крепитации, усиление бронхофонии и голосового дрожания), то предположение о пневмонии становится маловероятным.
Позвольте остаться при своём мнении.Антибиотики помогли в этом случае,да и во многих подобных.
правой плевральной полости, то может быть антибиотики были бы и не нужны.
Позвольте,коллеги,высказать и свое скромное мнение:а с чего Вы взяли,что помогли АБ,а не сердечные препараты(СГ!в т.ч.)?Сейчас доказать -"а был ли мальчик(то бишь пневмония)?невозможно,и больше данных за то,что-не было:не было симптомов интоксикации,не было восп.крови,не было кашля,R-ки не было даже рекции со стороны корней!Были типичные жалобы при сердечно-легочной недостаточности,которая и привела к накоплению жидкости в плевр.полости,которая в свою очередь прекрасно купировалась назначением этиопатогенетической терапии-серд.препаратами.И неизвестно,что бы было при лечении одними АБ.Ну просто взвесьте все "pro" и "contra"-ответ очевиден.С уважением ко всем мнениям,Миргалина
Мне важно ваше мнение, коллега Бородулин, но, примерно 25 лет тому назад, меня разбирали за расхождение примерно такой же кардиальной больной. Описал двусторонний гидроторакс и застой в МКК, а на секции анатологопатам поставил пневмонию. Когда спросил: на основании чего? Получил ответ - наличие лейкоцитов в альвеолах на стеклах. - А на макропрепарате? - А на макропрепарате - застойное легкое.
И патологоанатом тот уже умер, и доказательная медицина появилась, а я по прежнему пишу у таких больных "р-признаки застойной пневмонии" и "вероятно застойной пневмонии".
На снимке не видно, есть у больного интоксикация или нет, есть ли температура, а снимки зачастую делаются с чистой историй болезни, вперед всех анализов.
Андрей Юрьевич
Уважаемый Андрей Юрьевич поо прошествии 25 лет по конкретному случаю Вы сами можете сказать:
1. Прав был я.
или
2. Я был не прав.
Для меня любое Ваше заявление будет истиной.
Что касается выдачи заключения без истории болезни, то Вы сами в многих своих коментариях подчеркивали порочность этого..При этом возможность неправильного заключения увеличывается в разы.