Любовь! А зачем понадобилось контрастировать? Что-то искали еще,или дифференцировали? Спрашиваю,потому что мы не контрастируем эмпиему. Может,что-то упускаем?
Любовь! А зачем понадобилось контрастировать? Что-то искали еще,или дифференцировали? Спрашиваю,потому что мы не контрастируем эмпиему. Может,что-то упускаем?
Не контрастируем из исследований легких только травму. Пару раз при казалось бы банальной пневмонии обнаруживали ТЭЛА, так что теперь предпочитаю с контрастом. Кроме того, в большинстве случаев обхожусь 1 фазой, натив и отсроченная не нужны, как правило, но это решается индивидуально.
Встречный вопрос, Миргалина: как заключить по КТ эмпиему, если не выявить накопление контраста плеврой?) Только по пузырькам газа - то да, а если их нет?..
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
...Встречный вопрос, Миргалина: как заключить по КТ эмпиему, если не выявить накопление контраста плеврой?) Только по пузырькам газа - то да, а если их нет?..
По КТ, может, и никак., а вообще - пункцией.
Любовь С. wrote:
...Не контрастируем из исследований легких только травму. ...
Что ж, позиция достойная. И сколько болюсов в год выходит? Мы контрастируем только бр.полость-почки, головной мозг, аорту, ОГК на ТЭЛА, у нас 287 было.
Достоинство напрямую зависит от частного владельца центра)). В гос.больнице таких объёмов контрастирования и в помине не было. По цифрам не скажу, не знаю, в месяц около 300 исследований, и примерно четверть из них нативов. По легким контрастов меньше всего, больше на брюшные и головы уходит.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
В бюджете работала, у частника полгода, юная совсем)). Без реаниматолога, но в пределах гос.учреждения (центр занимает помещение в гор.больничке), так что реаниматолог досягаем.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
"...Учения у нас были сегодня. А шок позавчера. Описываю со слов коллег противоположной смены- мне повезло не участвовать. Позавчера сделали болюс, пациентка чувствовала себя хорошо, полежала на столе.. Извлекли катетер из вены (чтоб его), пациентка вышла на коридор, сходила в туалет- на всё минут 10 и...свалилась с хрипом в коридоре. На смене был опытнейший радиолог-реаниматолог- в коридоре удалось поставить вену, хотя давление не определялось. Сразу ввели гормона 60, потом ещё добавляли, сразу инфузию физраствора. Пациентка отказалась дышать- наш доктор примеривался уже рот в рот (с неохотой), но притащили сестры наш амбу и подышали амбой. Всё это в коридоре, тк в кабинете уже шел следующий болюс и бригада продолжала вводить ядовитые препараты в невинные тела. Потом удалось переместить "тело"в ординаторскую и "с удобством" продолжить на полу. У нас не кушетки, а диванчики- на них никак. Задышала она, всё обошлось. Примчала анестезиолог, тоники, опять гормоны, все дела. Решили заиметь свою каталку по итогам. Адреналин - лучше избегать, тк конкретно эта пациентка была пожилая- можно иметь осложнения от введения. Мне случилось на бронхоспазм ввести пару раз пациентам- так потом от адреналина им хуже, чем от бронхоспазма. И дольше. Лучше допамин. Кто не согласен?.."
Любовь! А зачем понадобилось контрастировать? Что-то искали еще,или дифференцировали? Спрашиваю,потому что мы не контрастируем эмпиему. Может,что-то упускаем?
Не контрастируем из исследований легких только травму. Пару раз при казалось бы банальной пневмонии обнаруживали ТЭЛА, так что теперь предпочитаю с контрастом. Кроме того, в большинстве случаев обхожусь 1 фазой, натив и отсроченная не нужны, как правило, но это решается индивидуально.
Встречный вопрос, Миргалина: как заключить по КТ эмпиему, если не выявить накопление контраста плеврой?) Только по пузырькам газа - то да, а если их нет?..
Спасибо Любовь ,за ответ. Согласна с Вами насчет контрастирования ТЭЛА, в 50% случаях (особенно у пожилых) она проходит под кодовым названием "пневмония", даже "туберкулез".А эмпиему мы диагностируем вместе с хирургами,они пунктируют под нашим контролем или без и-на посев.цитологию и т.п. Ну,и клиника помогает.А пузырьки газа, действительно,.не всегда имеются, всё зависит от вида микроба,вызвавшего ее воспаление. Вот на соседней ветке "с подозрением на пневмонию..." скоро тоже эмпиема в гости придет.
Миргалина, дело не столько в ТЭЛА, хотя её значимость наибольшая, сколько в возможности исключить лимфаденопатию средостения, аномалии и варианты развития магистральных сосудов, т.е. максимально использовать возможности КТ. Пока такая возможность есть - пользуемся.
Про нелучевые методы диагностики эмпиемы речи не веду, считая само собой разумеющимся. Просто бывает так, что пунктируют и ничего не получают, а там литр гноя по данным КТ. В таких случаях ставлю метки - межреберье, по какой линии, на какую глубину иглу. Бывает, что с подобной картиной видим запись в истории: дыхание везикулярное, прослушивается надо всеми легочными полями...
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Ага. Я тоже считаю, что давно пора создать сидячий томограф... оценка жидкости по положению на спине на КТ минус 2 ребра на переход в положении сидя. Когда была клиницистом, пунктировала сама, и сидящего пациента с наклоном вперед, и полулежащего на старом дентальном кресле, поэтому если лечащий врач не может достать жидкость... всегда предлагаю пропунктировать - обычно идут на 2-й заход и всё прекрасно находят)). Конечно, если б УЗИсты старенькой ЦРБ владели грудной клеткой на жидкость в плеврально полости, можно и под контролем УЗИ, и не заморачиваться метками по КТ, но не владели. А сейчас пока в центре нет возможности пунктировать под контролем УЗИ, а так было б неплохо.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Подобным образом мы рассчитываем слои томограмм (лежа.стоя). а с метками у нас проще- УЗИ или R-скопия.или и то, и другое,.когда не могут получить жидкость,а она там точно есть и немало или осумкованная..Болюсы применяем,тщательно обосновав и взвесив,-гос.учреждение.-сами понимаете,финансирование не то.Да и чревато...Спасибо, Любовь.
Уважаемая Любовь С., а Вы точно уверены, что контрастное усиление плевры, есть признак именно эмпиемы, а не любого воспалительного процесса? Вот иллюстрация из приведенной коллегой Горюновым статьи о туберкулезе http://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/radiographics.20.2.g00mc12449 Тоже листки плевры контрастно усилены
Figure 5. Pleural effusion. Axial contrast-enhanced CT scan demonstrates a large, right-sided pleural collection. The enhancing parietal pleura is uniformly thickened (arrows).
- туберкулезная инфекция (выявляется у 20% пациентов с плевритом);
- сифилис, сыпной и брюшной тифы, бруцеллез, туляремия;
-хирургические вмешательства и травмы грудной клетки;
Плевриты неинфекционной этиологии вызывают:
- злокачественные опухоли плевры (мезотелиома плевры), метастазы в плевру при раке легкого, раке молочной железы, лимфомы, опухоли яичников и др. (у 25% пациентов с плевритом);
- диффузные поражения соединительной ткани (системная красная волчанка, ревматоидный артрит, склеродермия, ревматизм, системный васкулит и др.);
- ТЭЛА, инфаркт легкого, инфаркт миокарда;
- прочие причины (геморрагические диатезы, лейкозы, панкреатит, аллергические причины, неустановленной этиологии и т. д.).
- первая более-менее ссылка по этиологии плевритов.
И, наконец, о КТ: при накоплении диффузно утолщенной плеврой контраста, предполагаем бактериальную природу, как наиболее частую причину гнойного плеврита. Если есть признаки туберкулезного поражения легких, мысли в сторону туб.плеврита будут первыми и обоснованными. Мне в голову не придёт писать туб.плеврит, если в легких чисто (констатация факта без эмоциональной окраски).
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Хотелось бы узнать Ваше мнение о выше перечисленном. Как Вы формулируете заключение, пишете ли эмпиема, выпот, гидроторакс, пиоторакс или какие иные термины.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Любовь С., у меня нет мнения, я не делаю столько контрастных исследований ОГК, как Вы. Именно поэтому мне интересно Ваше мнение, которое изначально я принял безоговорочно, а теперь начинаю сомневаться.
По натитиву, конечно же, в основном, пишу гидроторакс; если есть воздух и не было пункции - пиоторакс, но это были считанные разы.
А "пиоторакс" как заключение, подошло бы, на Ваш взгляд?
Андрей Юрьевич
Эмпиема плевры (пиоторакс, гнойный плеврит) — скопление гнойного экссудата в полости плевры с вторичной компрессией лёгочной ткани.
Синонимы:
• Гнойный плеврит
• Пиоторакс.
См. также Плеврит
В МКБ-10:
J86 Пиоторакс
Анатолий Петрович
Пиопневмоторакс, уровень там. Наверное, не особо принципиально, но когда четко есть утолщение париетальной плевры, и она копит контраст - эмпиема.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
БОМЖ? ВИЧ?
Non progrĕdi est regrĕdi.
Тоже думали на иммунодефицит - не подтвердилось. Попытались дренировать, не очень результаты, закончилось пульмонэктомией.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Любовь! А зачем понадобилось контрастировать? Что-то искали еще,или дифференцировали? Спрашиваю,потому что мы не контрастируем эмпиему. Может,что-то упускаем?
Подошло бы.
Не контрастируем из исследований легких только травму. Пару раз при казалось бы банальной пневмонии обнаруживали ТЭЛА, так что теперь предпочитаю с контрастом. Кроме того, в большинстве случаев обхожусь 1 фазой, натив и отсроченная не нужны, как правило, но это решается индивидуально.
Встречный вопрос, Миргалина: как заключить по КТ эмпиему, если не выявить накопление контраста плеврой?) Только по пузырькам газа - то да, а если их нет?..
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
По КТ, может, и никак., а вообще - пункцией.
Что ж, позиция достойная. И сколько болюсов в год выходит? Мы контрастируем только бр.полость-почки, головной мозг, аорту, ОГК на ТЭЛА, у нас 287 было.
Андрей Юрьевич
Достоинство напрямую зависит от частного владельца центра)). В гос.больнице таких объёмов контрастирования и в помине не было. По цифрам не скажу, не знаю, в месяц около 300 исследований, и примерно четверть из них нативов. По легким контрастов меньше всего, больше на брюшные и головы уходит.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Тады вопросов нет. Почему-то казалось, что Вы в бюджете работаете. А контраст льете в одиночку или с реаниматологом "на пару"?
Андрей Юрьевич
В бюджете работала, у частника полгода, юная совсем)). Без реаниматолога, но в пределах гос.учреждения (центр занимает помещение в гор.больничке), так что реаниматолог досягаем.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
На соседнем сайте читали, наверное http://radiographia.ru/node/10497?page=1
"...Учения у нас были сегодня. А шок позавчера. Описываю со слов коллег противоположной смены- мне повезло не участвовать. Позавчера сделали болюс, пациентка чувствовала себя хорошо, полежала на столе.. Извлекли катетер из вены (чтоб его), пациентка вышла на коридор, сходила в туалет- на всё минут 10 и...свалилась с хрипом в коридоре. На смене был опытнейший радиолог-реаниматолог- в коридоре удалось поставить вену, хотя давление не определялось. Сразу ввели гормона 60, потом ещё добавляли, сразу инфузию физраствора. Пациентка отказалась дышать- наш доктор примеривался уже рот в рот (с неохотой), но притащили сестры наш амбу и подышали амбой. Всё это в коридоре, тк в кабинете уже шел следующий болюс и бригада продолжала вводить ядовитые препараты в невинные тела. Потом удалось переместить "тело"в ординаторскую и "с удобством" продолжить на полу. У нас не кушетки, а диванчики- на них никак. Задышала она, всё обошлось. Примчала анестезиолог, тоники, опять гормоны, все дела.
Решили заиметь свою каталку по итогам.
Адреналин - лучше избегать, тк конкретно эта пациентка была пожилая- можно иметь осложнения от введения. Мне случилось на бронхоспазм ввести пару раз пациентам- так потом от адреналина им хуже, чем от бронхоспазма. И дольше. Лучше допамин. Кто не согласен?.."
Андрей Юрьевич
Спасибо Любовь ,за ответ. Согласна с Вами насчет контрастирования ТЭЛА, в 50% случаях (особенно у пожилых) она проходит под кодовым названием "пневмония", даже "туберкулез".А эмпиему мы диагностируем вместе с хирургами,они пунктируют под нашим контролем или без и-на посев.цитологию и т.п. Ну,и клиника помогает.А пузырьки газа, действительно,.не всегда имеются, всё зависит от вида микроба,вызвавшего ее воспаление. Вот на соседней ветке "с подозрением на пневмонию..." скоро тоже эмпиема в гости придет.
Читала, Андрей Юрьевич.
Миргалина, дело не столько в ТЭЛА, хотя её значимость наибольшая, сколько в возможности исключить лимфаденопатию средостения, аномалии и варианты развития магистральных сосудов, т.е. максимально использовать возможности КТ. Пока такая возможность есть - пользуемся.
Про нелучевые методы диагностики эмпиемы речи не веду, считая само собой разумеющимся. Просто бывает так, что пунктируют и ничего не получают, а там литр гноя по данным КТ. В таких случаях ставлю метки - межреберье, по какой линии, на какую глубину иглу. Бывает, что с подобной картиной видим запись в истории: дыхание везикулярное, прослушивается надо всеми легочными полями...
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Как это у Вас получается, в положении лежа на спине?
Андрей Юрьевич
Ага. Я тоже считаю, что давно пора создать сидячий томограф... оценка жидкости по положению на спине на КТ минус 2 ребра на переход в положении сидя. Когда была клиницистом, пунктировала сама, и сидящего пациента с наклоном вперед, и полулежащего на старом дентальном кресле, поэтому если лечащий врач не может достать жидкость... всегда предлагаю пропунктировать - обычно идут на 2-й заход и всё прекрасно находят)). Конечно, если б УЗИсты старенькой ЦРБ владели грудной клеткой на жидкость в плеврально полости, можно и под контролем УЗИ, и не заморачиваться метками по КТ, но не владели. А сейчас пока в центре нет возможности пунктировать под контролем УЗИ, а так было б неплохо.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Подобным образом мы рассчитываем слои томограмм (лежа.стоя). а с метками у нас проще- УЗИ или R-скопия.или и то, и другое,.когда не могут получить жидкость,а она там точно есть и немало или осумкованная..Болюсы применяем,тщательно обосновав и взвесив,-гос.учреждение.-сами понимаете,финансирование не то.Да и чревато...Спасибо, Любовь.
С уважением.Миргалина
А можно на топограмку посмотреть? Интересно, как оно бы выглядело но обзорном снимке)
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Картинки в jpeg сохранила только. Не могу показать топограмму.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Уважаемая Любовь С., а Вы точно уверены, что контрастное усиление плевры, есть признак именно эмпиемы, а не любого воспалительного процесса?
Вот иллюстрация из приведенной коллегой Горюновым статьи о туберкулезе http://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/radiographics.20.2.g00mc12449
Тоже листки плевры контрастно усилены
Figure 5. Pleural effusion. Axial contrast-enhanced CT scan demonstrates a large, right-sided pleural collection. The enhancing parietal pleura is uniformly thickened (arrows).
Андрей Юрьевич
В правильно заданном вопросе... Эмпиема - гнойный плеврит, любой инфекционный и неинфекционный агент может быть его причиной.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Казалось бы, задал простой вопрос. В ответ, так много букв, что, опять-таки, не понял. Попытаюсь еще раз:
При плевритах инфекционной этиологии:
Андрей Юрьевич
Да на оба вопроса. Под эмпиемой на КТ я понимаю выпот с накоплением диффузно утолщенной плеврой контраста. Какова бы ни была его этиология.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Т.е Вы ставите знак равенства между эмпиемой плевры (гной) и экссудативным плевритом (экссудат)?
Андрей Юрьевич
Нет. Я пишу эмпиема, если есть признаки, уже указанные мной выше. Я не пишу экссудат или транссудат по КТ.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Хотелось бы узнать Ваше мнение о выше перечисленном. Как Вы формулируете заключение, пишете ли эмпиема, выпот, гидроторакс, пиоторакс или какие иные термины.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Любовь С., у меня нет мнения, я не делаю столько контрастных исследований ОГК, как Вы. Именно поэтому мне интересно Ваше мнение, которое изначально я принял безоговорочно, а теперь начинаю сомневаться.
По натитиву, конечно же, в основном, пишу гидроторакс; если есть воздух и не было пункции - пиоторакс, но это были считанные разы.
Андрей Юрьевич
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.