Клинический случай

Коллеги, смею предположить, что динамика по пневмонии положительная, другой момент (открыл Розенштрауха) релаксация куполов и смещение средостения может встречаться на фоне буллёзной деструкции лёгких, причём буллы должны быть приличных размеров хорошо бы глянуть ФГ архив(только если приличного качества).

Doc84 wrote:

dorofey84 wrote:

Коллеги, смею предположить, что динамика по пневмонии положительная, другой момент (открыл Розенштрауха) релаксация куполов и смещение средостения может встречаться на фоне буллёзной деструкции лёгких, причём буллы должны быть приличных размеров хорошо бы глянуть ФГ архив(только если приличного качества).

Архива нет (пациентка не очень социально благополучнвая), в анамнезе со стороны легких ничего нет

Doc84 wrote:

...хотелось бы услышать ваши мнения по поводу: 1) справа в верхней доле - полости деструкции или кисты (особенно та что выше)?

Doc84 wrote:

2) что могло произойти с нижней долей справа в динамике? - по ФБС только анемизация слизистых.

Doc84 wrote:

.3) Итого, какая динамика -?

похожую картину наблюдаю после деструктивных пневмоний, там как раз и полости распада и фиброз в последующем. 

Нижнедолевая пневмония. Абсцедирование в верхней доле. В динамике - осложнение - ателектаз нижней доли.

Т.е. ///абсцедирование верхней доли//// - это не пневмония?

И какой может быть ателектаз, если на бронхоскопии бронхи прослеживаются?

Андрей Юрьевич wrote:

?

И какой может быть ателектаз, если на бронхоскопии бронхи прослеживаются?

//....или просмотреть проблемный бронх.// - проблемный бронх - это какой? нижнедолевой?

Это особая пневмония. Пневмония алкаголика. Течение 3-4 месяца. За прошедшие три недели выраженной динамики ожидать не приходится. Абцсессы обретают некоторое свойство "летучести". Вся положительная или отрицательная динамика сводится всего лишь к степени накопления и перемещения выпота в плевральных полостях. Соответственно будут разнонаправленные смещения отдельных участков легочной ткани (или того, что от неё осталось). О динамике процесса можно судить лишь по состояние какого-то конкретного абсцесса (обычно бывает один - превалирующий). 

Возможно я всё это придумал, но это моё мнение.

Андрей Юрьевич wrote:

//....или просмотреть проблемный бронх.// - проблемный бронх - это какой? нижнедолевой?

NIL wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

//....или просмотреть проблемный бронх.// - проблемный бронх - это какой? нижнедолевой?

Ну, раз ателектаз нижней доли, так и проблемы в нижнедолевом бронхе.

Андрей Юрьевич, что видел эндоскопист, мы не знаем и не узнаем никогда. А вот рентгенограмма, на которой явный ателектаз. имеется.

NIL wrote:

.... А вот рентгенограмма, на которой явный ателектаз. имеется.

"Р-признаки....", советую использовать это сочетание.

Андрей Юрьевич wrote:

NIL wrote:

.... А вот рентгенограмма, на которой явный ателектаз. имеется.

На рентгенограмме вы видите не ателектаз (вы не аналогопатам), на рентгенограмме вы видите р-признаки ателектаза, которые не подтвердились на фиброскопии.

"Р-признаки....", советую использовать это сочетание.

Здравствуйте, коллеги! Эндоскопист, мягко говоря,....Ну не хочу обижать, конечно. Валентин Львович у нас по этому вопросу-спец. Но все равно скажу-при ТАКОЙ картине в легком, + отхождении мокроты и ВСЕГО ЛИШЬ анемизация(?????) слизистой бронхов????? Это чё тако? Не верю! И насчет ателектаза тоже мог ошибиться при таком раскладе. Насчет ателектаза, Андрей Юрьевич, понятно же , что R-признаки. Уж NIL-то знает. Просто уж говорит напрямую, так же как о пневмоние говорим( здесь на сайте имею ввиду, а не в заключении). Все все поняли. В данном случае может быть и сочетание туберкулеза в в/д и неспец. пневмонии в н/д. Фиброз-то уж давно есть, а самая крупная полость распада-уже деформирована, не исключено, что она не однокамерная. Так-то.

Андрей Юрьевич wrote:

Doc84 wrote:

...хотелось бы услышать ваши мнения по поводу: 1) справа в верхней доле - полости деструкции или кисты (особенно та что выше)?

На мой взгляд, полости. Киста - врожденное состояние.

Doc84 wrote:

2) что могло произойти с нижней долей справа в динамике? - по ФБС только анемизация слизистых.

Фиброз.

1) Позволю не согласится. Потому что и киста, и булла (и не одна) могла там приключиться. Архива ведь нет. А патология ни в пользу, ни против врождённого состояния, уверен, не аргумент.)

2) В динамике за неделю не уверен, что фиброз возможен. Вероятно он был. Был инфильтрацией прикрыт, а теперь лучше проявился для видящих. Хотя и ателектаз не отрицаю. КТ бы разрешить сомнения помогла. Если доступна для пациента она.

Nobody wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Doc84 wrote:

...хотелось бы услышать ваши мнения по поводу: 1) справа в верхней доле - полости деструкции или кисты (особенно та что выше)?

На мой взгляд, полости. Киста - врожденное состояние.

Doc84 wrote:

2) что могло произойти с нижней долей справа в динамике? - по ФБС только анемизация слизистых.

Фиброз.

1) Позволю не согласится. Потому что и киста, и булла (и не одна) могла там приключиться. Архива ведь нет. А патология ни в пользу, ни против врождённого состояния, уверен, не аргумент.)

2) В динамике за неделю не уверен, что фиброз возможен. Вероятно он был. Был инфильтрацией прикрыт, а теперь лучше проявился для видящих. Хотя и ателектаз не отрицаю. КТ бы разрешить сомнения помогла. Если доступна для пациента она.

1.Коллега Nobody своими комментариями напомнила(или напомнил) мне уважаемого мной коллегу с этого сайта. 

2. Если Кт нет, остаётся ждать следующего контроля. Он расставит все точки над i.

Пневмония с абсцедированием, динамика положительная, формирование фибриноторакса. Кажется ли мне что слева за 6 ребром инфильтрация появилась ? Смотрю с нетбука (

Да, жаль, что ушла рыба-кит в глубины морские. Очень бы на КТ-исследование хотелось бы взглянуть, хоть фотки. Но на нет -и суда нет. В любом случае- спасибо за интересный случай! Но точки над "I" еще не поставлены.

не укладываются в существующие схемы и представления ателектаза нижней доли правого легкого. Мне не очень понятна картина изменений и механизм её развития. У кого из колег есть мнения по этому? Напишите, объясните.

Т.е. КТ-шники тоже ателектаз пропустили? С кем проходится работать.... Совсем беда.

Дмитрий Волегов wrote:

Это особая пневмония. Пневмония алкаголика. Течение 3-4 месяца. За прошедшие три недели выраженной динамики ожидать не приходится. Абцсессы обретают некоторое свойство "летучести". Вся положительная или отрицательная динамика сводится всего лишь к степени накопления и перемещения выпота в плевральных полостях. Соответственно будут разнонаправленные смещения отдельных участков легочной ткани (или того, что от неё осталось). О динамике процесса можно судить лишь по состояние какого-то конкретного абсцесса (обычно бывает один - превалирующий). 

Возможно я всё это придумал, но это моё мнение.

Согласен, хотя немного мудрено сказано. А картина и течение очень смахивают на аспирационную пневмонию.

Нужно внести в классификации и учебники алкопневмонию))

Mila85 wrote:

Нужно внести в классификации и учебники алкопневмонию))

Алкоголики-сложные пациенты.У них всё не так.

Еще сложнее пациенты - рядовые! Клинико-рентгенологически их вылечил, через три дня снова поступают... Вот и лечишь их в стационаре месяц, и потом еще 15 дней реабилитация в лазарете МП!

что больная страдает алкоголизмом? Отмечу, что особенности течения пневмоний у алкоголиков давно описал Лаэннек (Laennec) Рене Теофиль Гиацинт (1791- 1826 г).

Nikolas wrote:

что больная страдает алкоголизмом? 

Это предположение. Предположу также и тот факт, что более половины сторадающих данной патологией не имеют и не будут иметь официального диагноза. Для чего нужны такие антинаучные преположения? Возможно для того, чтобы немного расширить направленность и адекватность лечения.

Дмитрий Волегов wrote:

Nikolas wrote:

что больная страдает алкоголизмом? 

Это предположение. Предположу также и тот факт, что более половины сторадающих данной патологией не имеют и не будут иметь официального диагноза. Для чего нужны такие антинаучные преположения? Возможно для того, чтобы немного расширить направленность и адекватность лечения.

NIL wrote:

Дмитрий Волегов wrote:

Nikolas wrote:

что больная страдает алкоголизмом? 

Это предположение. Предположу также и тот факт, что более половины сторадающих данной патологией не имеют и не будут иметь официального диагноза. Для чего нужны такие антинаучные преположения? Возможно для того, чтобы немного расширить направленность и адекватность лечения.

"Безумству храбрых поём мы песню!"

Я не о том...Заметила, что коллеги очень не любят всяких фантазий. А что пациентка - любитель крепких напитков авторм сказано не было. Или я что-то упустила? Представила, какие громы и молнии сейчас могут обрушиться на беспечного Дмитрия. Решила добавить немного позитива, облегчить его незавидную участь.

NIL wrote:

Заметила, что коллеги очень не любят всяких фантазий. А что пациентка - любитель крепких напитков авторм сказано не было. Или я что-то упустила? 

Нет, не упустили. А именно то и имел в виду, что ни автором ни пациенткой ничего не сказано. Разве что "не очень социально благополучная".

По поводу фантазий нас может рассудить только время и динамика. Во всяком случае за ателектаз нет единых мнений.

Что мешает в таких, довольно сложных в диагностическом отношении случаях, сделать боковую линеечку?

Дмитрий Волегов wrote:

....Во всяком случае за ателектаз нет единых мнений.

Андрей Юрьевич, но ведь ателектаз - не вечен.  На снимке - признаки его есть.. А потом проходимость бронха восстановилась (могла ведь быть обтурация слизистой пробкой) . Доля расправилась... и мы теперь в дураках

NIL wrote:

Андрей Юрьевич, но ведь ателектаз - не вечен.  На снимке - признаки его есть.. А потом проходимость бронха восстановилась (могла ведь быть обтурация слизистой пробкой) . Доля расправилась... и мы теперь в дураках

Очень жаль, что случай не закончен, и каждый остается при своем мнении. Но истина- то одна...Ее-то и не узнаем.

Миргалина wrote:

Очень жаль, что случай не закончен, и каждый остается при своем мнении. Но истина- то одна...Ее-то и не узнаем.

"Русским людям нужна Правда, и они ищут её, прежде всего в жизни" — Франсуа де Ларошфуко.)

Nikolas wrote:

"Р-признаки" не укладываются в существующие схемы и представления ателектаза нижней доли правого легкого. Мне не очень понятна картина изменений и механизм её развития. У кого из колег есть мнения по этому? Напишите, объясните.

Автор случая представил заключение КТ. Я вполне согласен. Логично всё. А Вы - нет?..

Doc84 wrote:

...через день было выполнено КТ, я видел только протокол, снимки, к сожалению не могу предоставить, там оказалась справа пневмония, фиброзные изменения и полостные образования - были расценены опытным коллегой больше как кисты...

Андрей Юрьевич wrote:

Т.е. КТ-шники тоже ателектаз пропустили? С кем проходится работать.... Совсем беда.

Так ведь не пропустили, наоборот, исключили.

Nikolas wrote:

Откуда взяли,  что больная страдает алкоголизмом? Отмечу, что особенности течения пневмоний у алкоголиков давно описал Лаэннек (Laennec) Рене Теофиль Гиацинт (1791- 1826 г).

Коллега, можно поподробнее, если читали, какие особенности пневмоний у алкологиков исследователь и учёный тогда описал? Я не нашёл, хотя очень искал.(

Nobody wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Т.е. КТ-шники тоже ателектаз пропустили? С кем проходится работать.... Совсем беда.

Так ведь не пропустили, наоборот, исключили.

NIL wrote:

.....А на  бронхоскопии могли не осмотреть или просмотреть проблемный бронх.

Миргалина wrote:

...Эндоскопист, мягко говоря,....Ну не хочу обижать, конечно....

Однако! Понял.)) Скобок улыбки не увидал, вот всерьёз фразу и прочитал.) Бывает, не обессудьте. Смайлик бы помог всем понять смысл серьёзной шутки.)