Тень над надколенником

Думаю, хондроматозное тело в верхнем завороте.
 

Андрей Юрьевич wrote:

Думаю, хондроматозное тело в верхнем завороте.
 

конечно опять начнется дискуссия, но я, думаю, артроз 3 стадии.  

Daniel' wrote:

конечно опять начнется дисскусия, но я, думаю, артроз 3 стадии.  

3. Здесь дискутировать не о чем.

Ну, если  классификация артрозов по Kellgren, то будет III  стадия, если по Н.С. Косинской то II стадия, я в работе использую классификацию по Косинской, вроде никто не возражает.

Даже по Косинской здесь 3.

[quote=maker4ik]

Даже по Косинской здесь 3.

[/quote)

Хорошо, какие критерии III стадии по Косинской, вы находите в данном наблюдении?

Almo wrote:

Хорошо, какие критерии III стадии по Косинской, вы находите в данном наблюдении?

Almo wrote:

Ну, если  классификация артрозов по Kellgren, то будет III  стадия, если по Н.С. Косинской то II стадия, я в работе использую классификацию по Косинской, вроде никто не возражает.

maker4ik wrote:

Даже по Косинской здесь 3.

вот об этом я и писал (про дискуссию). и почему же разные врачи так по разному оценивают вроде как простые показатели?

Daniel' wrote:

.... и почему же разные врачи так по разному оценивают вроде как простые показатели?

Не знаю, наверное что-то когнитивное. Берем классификацию Косинской http://radiomed.ru/publications/kss-artroz-rentgenologicheskaya-diagnostika-artroza , читаем:

Стадия 2– выраженных изменений. В этом случае определяется значительное, иногда, правда, неравномерное, сужение суставной щели – в 2 и более раз по сравнению с нормой. Как правило, хрящи сильнее всего разрушены в месте наибольшей нагрузки. ...

Стадия 3– резко выраженных изменений. На рентгенограммах выявляется практически полное разрушение суставных хрящей...,

а теперь смотрим на представленную рентгенограмму,  и пишем, что видим:

- либо "...значительное, ... неравномерное, сужение суставной щели – в 2 и более раз по сравнению с нормой. ..хрящи сильнее всего разрушены в месте наибольшей нагрузки. ..." (ст. 2);

либо "..практически полное разрушение суставных хрящей.." (ст. 3)

Вот и фсё.

Almo wrote:

maker4ik wrote:

Даже по Косинской здесь 3.

Хорошо, какие критерии III стадии по Косинской, вы находите в данном наблюдении?

Резкое сужение суставной щели свидетельствует о резком разрушении хряща, стадия 3. Если же вы считаете, что это - не резкое, то покажите тогда, как оно выглядит в вашем представлении.

maker4ik wrote:

Almo wrote:

maker4ik wrote:

Даже по Косинской здесь 3.

Хорошо, какие критерии III стадии по Косинской, вы находите в данном наблюдении?

Резкое сужение суставной щели свидетельствует о резком разрушении хряща, стадия 3. Если же вы считаете, что это - не резкое, то покажите тогда, как оно выглядит в вашем представлении.

Так выглядит значительное неравномерное сужение ( стадия  выраженных изменений, если у нас речь о Косинской), а практически полное разрушение суставных хрящей (стадия  резко выраженных изменений) выглядит так:

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

Almo wrote:

maker4ik wrote:

Даже по Косинской здесь 3.

Хорошо, какие критерии III стадии по Косинской, вы находите в данном наблюдении?

Резкое сужение суставной щели свидетельствует о резком разрушении хряща, стадия 3. Если же вы считаете, что это - не резкое, то покажите тогда, как оно выглядит в вашем представлении.

Так выглядит значительное неравномерное сужение ( стадия  выраженных изменений, если у нас речь о Косинской), а практически полное разрушение суставных хрящей (стадия  резко выраженных изменений) выглядит так:

То, что вы показали - артрит, а не артроз, поэтому о Косинской говорить неуместно.

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

Almo wrote:

maker4ik wrote:

Даже по Косинской здесь 3.

Хорошо, какие критерии III стадии по Косинской, вы находите в данном наблюдении?

Резкое сужение суставной щели свидетельствует о резком разрушении хряща, стадия 3. Если же вы считаете, что это - не резкое, то покажите тогда, как оно выглядит в вашем представлении.

Так выглядит значительное неравномерное сужение ( стадия  выраженных изменений, если у нас речь о Косинской), а практически полное разрушение суставных хрящей (стадия  резко выраженных изменений) выглядит так:

То, что вы показали - артрит, а не артроз, поэтому о Косинской говорить неуместно.

Авторы представляли эти случам как артрозы. Я пронимаю, что вам виднее, но все-таки...

Вот не отличать значительное неравномерное сужение от практически полного  разрушения суставных хрящей, действительно, как- то не того...

имхо: обсуждение показывает, что классифкации артрозов и Косинской и Коллгрейн несовершенны, это проявляется тем, в классификацих не заложены принципы, логической оценки критериев стадий, а оценка на субъективном уровне (невыраженная,выраженная). Этих. недостатков лишена классификация предложения проф. Сусловой( Киевский НИИ травматологии) :

I стадия- страдает только суставная впадина.

II стадия-страдает уже и головка сустава.

III стадия- к проявлениям II стадии присоединяются углообразная деформация сустава и подвывихи.

Пишу на память, могу быть неточен.

При всем уважении, я останусь при Косинской.

Добавлю: Я не нахожу недостатков в ее классификации. Очевидны недостатки в интерпритации ее классификации отдельными специалистами.

Для 3 стадии характерно полное разрушение хрящей, равномерное и значительное сужение рентгеновской суставной щели, т.е. Во всех секторах. Помнится, еще плюсовалось неравномерное отслеживание щели. В представленном случае наружные бедренно берцовые сектора без значимого сужения, отслеживаются четко. Так что говорить о равномерном сужении не приходится, как и о 3 стадии.

Андрей Юрьевич wrote:

При всем уважении, я останусь при Косинской.

Добавлю: Я не нахожу недостатков в ее классификации. Очевидны недостатки в интерпритации ее классификации отдельными специалистами.

Коллега Almo, давно хотел сказать, в связи с Вашим частым употреблением аббревиатуры ИМХО. 

ИМХО - это записанная русскими буквами английская аббревиатура [ первые буквы слов в словосочетании ] IMHO, которая расшифровывается как "In my humble opinion", что в дословном переводе на русский язык означает "По моему скромному мнению". Думаю, так и надо это писать: IMHO. 

Потому что в русской транскрипции ИМХО значит "имею мнение - хрен оспоришь" (многие вставляют прочие радикальные "х" в это словосочетание), что, согласитесь, звучит не очень корректно к уважаемым собеседникам. 

Без претензии, просто глаза ест.

Спасибо, за уточнение! Не думал, что эти корни так глубоко уходят в почву. Я конечно, употреблял эту аббревиатуру только в значении :" по моему скромному мнению ", имея ввиду только свой взляд на вещи (сугубо субъективный, не явлющийся истиной в последней инстанции). В тоже время, на русскоязычном сайте использовать англоязычную аббревиатуру, тоже как-то стрёмно, не находите? Возможно в нашем языке нет аналогов этому уточнению?

brainmodel wrote:

Коллега Almo, давно хотел сказать, в связи с Вашим частым употреблением аббревиатуры ИМХО. 

ИМХО - это записанная русскими буквами английская аббревиатура [ первые буквы слов в словосочетании ] IMHO, которая расшифровывается как "In my humble opinion", что в дословном переводе на русский язык означает "По моему скромному мнению". Думаю, так и надо это писать: IMHO. 

Потому что в русской транскрипции ИМХО значит "имею мнение - хрен оспоришь" (многие вставляют прочие радикальные "х" в это словосочетание), что, согласитесь, звучит не очень корректно к уважаемым собеседникам. 

Без претензии, просто глаза ест.

Almo wrote:

Спасибо, за уточнение! Не думал, что эти корни так глубоко уходят в почву. Я конечно, употреблял эту аббревиатуру только в значении :" по моему скромному мнению ", имея ввиду только свой взляд на вещи (сугубо субъективный, не явлющийся истиной в последней инстанции). В тоже время, на русскоязычном сайте использовать англоязычную аббревиатуру, тоже как-то стрёмно, не находите? Возможно в нашем языке нет аналогов этому уточнению?

Almo, повод для открытия новой ветки с конкурсом на самую прикольную аббревиатуру или несколько, на все случаи жизни.

NIL wrote:

Almo wrote:

Спасибо, за уточнение! Не думал, что эти корни так глубоко уходят в почву. Я конечно, употреблял эту аббревиатуру только в значении :" по моему скромному мнению ", имея ввиду только свой взляд на вещи (сугубо субъективный, не явлющийся истиной в последней инстанции). В тоже время, на русскоязычном сайте использовать англоязычную аббревиатуру, тоже как-то стрёмно, не находите? Возможно в нашем языке нет аналогов этому уточнению?

Almo, повод для открытия новой ветки с конкурсом на самую прикольную аббревиатуру или несколько, на все случаи жизни.

Almo wrote:

NIL wrote:

Almo, повод для открытия новой ветки с конкурсом на самую прикольную аббревиатуру или несколько, на все случаи жизни.

Неплохая идея, только не знаю, что из этого может получится.

"Когда не знаешь, что делать - делай шаг вперед. "

brainmodel wrote:

Для 3 стадии характерно полное разрушение хрящей, равномерное и значительное сужение рентгеновской суставной щели, т.е. Во всех секторах. Помнится, еще плюсовалось неравномерное отслеживание щели. В представленном случае наружные бедренно берцовые сектора без значимого сужения, отслеживаются четко. Так что говорить о равномерном сужении не приходится, как и о 3 стадии.

Если так рассуждать, то любые варусы и вальгусы априори не могут быть 3 стадии.

Да вот в том и загвоздка. С медиальной стороны уже 3, а с латеральной 2. А подвывихи и нарушения оси бывают и без значимого сужения щели

maker4ik wrote:

brainmodel wrote:

Для 3 стадии характерно полное разрушение хрящей, равномерное и значительное сужение рентгеновской суставной щели, т.е. Во всех секторах. Помнится, еще плюсовалось неравномерное отслеживание щели. В представленном случае наружные бедренно берцовые сектора без значимого сужения, отслеживаются четко. Так что говорить о равномерном сужении не приходится, как и о 3 стадии.

Если так рассуждать, то любые варусы и вальгусы априори не могут быть 3 стадии.

Отчего же любые? Такие - могут

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

brainmodel wrote:

Для 3 стадии характерно полное разрушение хрящей, равномерное и значительное сужение рентгеновской суставной щели, т.е. Во всех секторах. Помнится, еще плюсовалось неравномерное отслеживание щели. В представленном случае наружные бедренно берцовые сектора без значимого сужения, отслеживаются четко. Так что говорить о равномерном сужении не приходится, как и о 3 стадии.

Если так рассуждать, то любые варусы и вальгусы априори не могут быть 3 стадии.

Отчего же любые? Такие - могут

brainmodel wrote:

Да вот в том и загвоздка. С медиальной стороны уже 3, а с латеральной 2. А подвывихи и нарушения оси бывают и без значимого сужения щели

А разве если хоть где-то есть 3, то это и не надо писать? Или вы предполагаете, что там хрящ восстановится?

Случаи без значительного сужения не рассматриваем, мне теперь принципиально  допускаете ли вы при ДОА 3 варус/вальгус и как это выглядит.

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

brainmodel wrote:

Для 3 стадии характерно полное разрушение хрящей, равномерное и значительное сужение рентгеновской суставной щели, т.е. Во всех секторах. Помнится, еще плюсовалось неравномерное отслеживание щели. В представленном случае наружные бедренно берцовые сектора без значимого сужения, отслеживаются четко. Так что говорить о равномерном сужении не приходится, как и о 3 стадии.

Если так рассуждать, то любые варусы и вальгусы априори не могут быть 3 стадии.

Отчего же любые? Такие - могут

Коллега  говорит о резком и равномерном сужении, здесь же оно неравномерное и в латереальных отделах умеренное. Поэтому если использовать его интерпретацию, то 2.

Так к какой стадии вы отнесете случаи,  представленные в  посте №28?

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

brainmodel wrote:

Для 3 стадии характерно полное разрушение хрящей, равномерное и значительное сужение рентгеновской суставной щели, т.е. Во всех секторах. Помнится, еще плюсовалось неравномерное отслеживание щели. В представленном случае наружные бедренно берцовые сектора без значимого сужения, отслеживаются четко. Так что говорить о равномерном сужении не приходится, как и о 3 стадии.

Если так рассуждать, то любые варусы и вальгусы априори не могут быть 3 стадии.

Отчего же любые? Такие - могут

Коллега  говорит о резком и равномерном сужении, здесь же оно неравномерное и в латереальных отделах умеренное. Поэтому если использовать его интерпретацию, то 2.

Так к какой стадии вы отнесете случаи,  представленные в  посте №28?

 3 стадия на первом снимке, на втором а-1, б-2 и в - 3 стадия. 

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

brainmodel wrote:

Для 3 стадии характерно полное разрушение хрящей, равномерное и значительное сужение рентгеновской суставной щели, т.е. Во всех секторах. Помнится, еще плюсовалось неравномерное отслеживание щели. В представленном случае наружные бедренно берцовые сектора без значимого сужения, отслеживаются четко. Так что говорить о равномерном сужении не приходится, как и о 3 стадии.

Если так рассуждать, то любые варусы и вальгусы априори не могут быть 3 стадии.

Отчего же любые? Такие - могут

Коллега  говорит о резком и равномерном сужении, здесь же оно неравномерное и в латереальных отделах умеренное. Поэтому если использовать его интерпретацию, то 2.

Так к какой стадии вы отнесете случаи,  представленные в  посте №28?

Я - к 3, хотя самый последний случай для меня больше похож на артрит. Но и речь-то не обо мне.

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

brainmodel wrote:

Для 3 стадии характерно полное разрушение хрящей, равномерное и значительное сужение рентгеновской суставной щели, т.е. Во всех секторах. Помнится, еще плюсовалось неравномерное отслеживание щели. В представленном случае наружные бедренно берцовые сектора без значимого сужения, отслеживаются четко. Так что говорить о равномерном сужении не приходится, как и о 3 стадии.

Если так рассуждать, то любые варусы и вальгусы априори не могут быть 3 стадии.

Отчего же любые? Такие - могут

Коллега  говорит о резком и равномерном сужении, здесь же оно неравномерное и в латереальных отделах умеренное. Поэтому если использовать его интерпретацию, то 2.

Так к какой стадии вы отнесете случаи,  представленные в  посте №28?

Я - к 3, хотя самый последний случай для меня больше похож на артрит. Но и речь-то не обо мне.

Конечно речь не о вас. А о вашем мнении. Которое бывает очень интересным. Насколько я понял, для вас что снимок в топике (см.), что предпоследний представленный мной (см.) - все  3 стадия?

Андрей Юрьевич wrote:

Конечно речь не о вас. А о вашем мнении. Которое бывает очень интересным. Насколько я понял, для вас что снимок в топике (см.), что предпоследний представленный мной (см.) - все  3 стадия?

Да, естественно. И если вы линейкой измерите ширину суставной щели, то поймете, почему.

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Конечно речь не о вас. А о вашем мнении. Которое бывает очень интересным. Насколько я понял, для вас что снимок в топике (см.), что предпоследний представленный мной (см.) - все  3 стадия?

Да, естественно.

Ну, это не вполне естественно. Широковат диапазон третьей стадии получается.

maker4ik wrote:

..И если вы линейкой измерите ширину суставной щели, ....

Спасибо за предложение. Воздержусь.

maker4ik wrote:

..то поймете, почему.

Загадками, это к Ноубоди, пожалуйста.

Теперь, по поводу вот этого замечания:

maker4ik wrote:

... хотя самый последний случай для меня больше похож на артрит. .

Вы же прекрасно знаете, что термин "артроз" - есть достижение "передовой советской науки", а вся зарубежная медицина, включая Индию (про Китай не знаю) называет его "остеоартритом"

Андрей Юрьевич, в этом наблюдении по вашему тоже 2 стадия? (просто мнение интересно) http://radiomed.ru/cases/1929g-boli-davno-bolshe-nichego-ne-izvestno-prosto-doa-4st-ili-pohozhe-eshche-na-chto-nibud

Андрей Юрьевич wrote:

Теперь, по поводу вот этого замечания:

maker4ik wrote:

... хотя самый последний случай для меня больше похож на артрит. .

Вы же прекрасно знаете, что термин "артроз" - есть достижение "передовой советской науки", а вся зарубежная медицина, включая Индию (про Китай не знаю) называет его "остеоартритом"

По мне так 3 ст. Как вообще можно ходить с такими суставами? Ну и что, что только медиально резкое сужение? А если, например, анкилоз только в медиальных отделах, мы норму писать будем?

Almo wrote:

....не так важно как "обозвать", важнее понимание сути процесса,а для пациентов насколько эффективно смогут лечить.

Драсти! Понятийный аппарат очень важен, "термины и определения". "Как вы яхту назовете" (с).

Лечением все-таки не рентгенологи занимаются, а начинают всегда с НПВП (ключевое слово - противовоспалительные)

Daniel' wrote:

Андрей Юрьевич, в этом наблюдении по вашему тоже 2 стадия? (просто мнение интересно) http://radiomed.ru/cases/1929g-boli-davno-bolshe-nichego-ne-izvestno-prosto-doa-4st-ili-pohozhe-eshche-na-chto-nibud

Драсти, конечно третья. Если бы вы не ленились, да сравнили бы эти снимки....

- либо "...значительное, ... неравномерное, сужение суставной щели – в 2 и более раз по сравнению с нормой. ..хрящи сильнее всего разрушены в месте наибольшей нагрузки. ..." (ст. 2);

либо "..практически полное разрушение суставных хрящей.." (ст. 3)

как мне видится в том наблюдение, на которую ссылка в 38#, суставная щель сужена значительно и неравномерно, особенно там где наибольшая нагрузка была, но полностью, как в 3 стадии, не разрушилась в области латеральных мыщелков.

Daniel' wrote:

.....как мне видится в том наблюдение, на которую ссылка в 38#, суставная щель сужена значительно и неравномерно, особенно там где наибольшая нагрузка была, но полностью, как в 3 стадии, не разрушилась в области латеральных мыщелков.

Что это?

Андрей Юрьевич wrote:

При всем уважении, я останусь при Косинской.

Добавлю: Я не нахожу недостатков в ее классификации..

brainmodel wrote:

Да вот в том и загвоздка. С медиальной стороны уже 3, а с латеральной 2. А подвывихи и нарушения оси бывают и без значимого сужения щели

Андрей Юрьевич wrote:

Daniel' wrote:

.....как мне видится в том наблюдение, на которую ссылка в 38#, суставная щель сужена значительно и неравномерно, особенно там где наибольшая нагрузка была, но полностью, как в 3 стадии, не разрушилась в области латеральных мыщелков.

Что это?

Daniel' wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Daniel' wrote:

.....как мне видится в том наблюдение, на которую ссылка в 38#, суставная щель сужена значительно и неравномерно, особенно там где наибольшая нагрузка была, но полностью, как в 3 стадии, не разрушилась в области латеральных мыщелков.

Что это?

просто "мысли вслух"

Это не мысли, это - издевательство над мыслями. Вы по этой ссылке  из 11 поста http://radiomed.ru/publications/kss-artroz-rentgenologicheskaya-diagnostika-artroza ходили?

да, почитал.

Daniel' wrote:

да, почитал.

что-то незаметно. В мыслях вслух это отражения не нашло.

Тоже сходила по ссылке, почитала. Понравилось про западную "мусорную" литературу, год, правда, не указан. Куча вопросов сразу возникла, напрмер, если есть изменения костей при неизмененном хряще, как писать: несостоятельность кости ? с чем сравнивать хрящи, когда оба сустава поражены ? И, уважаемые коллеги, что порекомендуете написать по поводу этой рентгенограммы?