Собственно сабж.
Роясь в рунете нахожу множество сайтов с комментариями к вопиющим проблема пациентов.
Иногда почитав их дурею просто.
Простите, коллеги, за просторечие...
Вопрос.
А имеем ли мы право комментировать, консультировать чужие снимки, скорее всего уже описанные, а можем ли мы вообще выражать свое мнеие в данном контексте.
Ладно, обсуждение анонимных снимков, для поднятия, так сказать, собственного профессионального уровня, но офлайн общение с пациентом... Гм...
Лично я чужие снимки комментирую только по просьбе судебки, при наличии специального запроса.
Что бы тут сказал Гиппократ?
Гиппократ велел знаниямии делиться. И, лично я, в реале, ими делюсь достаточно активно. И очень часто, и для МСЭК, и, просто так, и клиницистам, и пациентам. Я типа мэтр
Конечно, желательно в корректной форме. Т.е. не начинать со словами: "Какой дурак вам это написал?" И еще, Л.Д.Линденбратен учил нас, что в присутствии пациента, при любом качестве снимка говорить не: "Где вам сделали это г**но?", а "Снимки хорошие, но надо будет сделать дополнительные".
А в Инете, делаю это очень осторожно, с поправкой на возможные потери при передаче информации, предельно корректно, и, лишь, при полной уверенности в своих словах.
Андрей Юрьевич
Вот об этом-то и разговор! У меня создалось убеждение, что обсужднение снимков конкретного (!) пациента в интернете не корректно, потому что он ждет от нас реальной помощи, когда же мы занимаемся обсуждением его судьбы на абсолютно непонятном ему языке.
Ну не создаем же мы консилиумы в присутствии больных, верно?
"Резать! Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!"
Поздняков Сергей, было бы продуктивнее обсудить конкретную ситуацию, случай.Вот здесь стоит хорошенько подумать, я о специальной, закрытой части форума.
Зри в корень!
Спасибо Вам коллега за поднятую тему.
Безусловно, всем известно, что сколько людей (спецов), столько и мнений, хотя это не приемлемо к медицине, так и к лучевой диагностике, ибо у нас может быть и несколько мнений, с учетом наличия такой дамы, как «дифференциальная диагностика». Но сейчас несколько в сторону, чтобы быть понятнее.
После окончания института и распределения рентгенологом в одну из престижных ЦРБ (пришло нас с нашего курса 9 человек) Х. области, пошли мы втроем (в качестве заробитчан) «подрабатывать преподавателями в медицинское училище, впоследствии – колледж – лишние деньги не мешали, а подработка рентгенологом на 0,5 была проблематична из-за регламентов. Работа в мед.училище понравилась, тем более предметы «Нормальная анатомия», «Патологическая анатомия и физиология» у фельдшеров, и понравилась настолько, что стала второй специальности и дослужился аж до преподавателя высшей категории и зав. циклом, да и рядом со студентами чувствуешь себя на 10 лет моложе. НО НАСТУПИЛИ ГРОЗНЫЕ САМОСТИЙНЫЕ 90 – годы.
1. Не долго думая с учётом «самостийности Украины» «выкладання повинно буты украинськой мовою» (прошу простить, ибо оборотной «е» и «й» в клавиатуре нет). ШОУ – преподаватели языка не знают, учащиеся не понимают, учебников «мовою» нет. Преподаватель читает по конспекту, сам не зная что, учащиеся пишут русскими буквами украинские слова. Ссылки на то, что имеется международные названия, латинская терминология руководством не принимаются (руководство само не зная украинского языка выучило одну фразу – «Чому Ви розмовляете не Державною мовою?», но руководству этого достаточно! Вот и пришлось переучиваться всем (учебники так и не поступили), и стал червеобразный отросток, который также можно называть аппендикс «хробакоподибным охвистям», а эритроцит – «чорвонокривцем», бедная мошонка стала «калитка», ну а преподавателю биологии совсем кранты – стрекоза, оказывается «залупивка».
2. Дальше лучше. На одном из педагогических Советов преподаватель общественных наук (все виды истории, включая КПСС, обществоведение), проникнувшись непонятно чем, гневно выступает против использования на занятиях раздаточного материала (кости) для учебы и законсервированных препаратов - органы (в формалине) в стеклянных банках – влажные препараты, предлагая это все захоронить, а анатомию изучать по картинкам из учебника. Кажется явный бред, но сторонники этого и в большом количестве нашлись. Преподаватели, использующие вышеуказанное были названы садистами и нелюдями и пр. и т.п. Хотя совсем недавно данный преподаватель начинал все свои выступления словами «Руководствуясь решениями… съезда КПСС», «С учетом высказываний Генерального секретаря КПСС…» и т.д.
По всей видимости, точка зрения зависит от «кочки» (с учетом высоты), от того, где находится эта кочка, и на каком уровне этой кочки находится «высказывающий точку зрения».
Уважаемый Сергей!
Как мне субъективно кажется, человек всегда по любому поводу может иметь свое собственное мнение, и может его высказать. Ярким примером «всезнающего и всевысказывающего» является наш общеизвестный Андрюша Малахов, а неадекватность всего происходящего с «голубого экрана», как я понял, никого не волнует.
По поводу поднимаемых вопросов:
1. У нас на сайте имеются две темы форума:
- «Коллеги! Ваше мнение? Прошу Совета»;
- «Посмотрите пожалуйста снимки».
В данном случае вообще нет никакого криминала, ибо коллега просит помощи у коллег, а коллегиальность в медицине не только может иметь место быть, но и всячески должна поощряться.
2. Если на сайт обращается пациент, с просьбой прокомментировать ЕГО снимки (пусть даже описанные врачом-рентгенологом), также нет ничего противозаконного, ибо согласно законным и подзаконным актам пациент вправе обращаться к врачу по своему усмотрению и желанию, а сайт у нас профессиональный, следовательно пациент обращается «по своему желанию и усмотрению» именно к врачу – врачам. Никем и негде не регламентировано, что должна быть одна точка зрения. У меня конечно есть весьма не хорошая привычка цитировать «властьпридержащих» (ну что делать, если самая правильная точка зрения – официальная), так вот Д.А. Медведев говорил «О необходимости полярности мнений».
3. По «поводу Гиппократа». Как это ни странно, возможно жизнь развратила или произошла переоценка ценностей, Гиппократ – это символ, знамя, клятва. Но мы же вступая в октябрята, пионеры, некоторые – в комсомол, другие в партию давали торжественное обещание, клятву и пр. и т.п. Некоторые давали присягу «На верность СССР». Памятники и изображения на знаменах и стягах также фиксировали изображение определенных личностей.
По всей видимости, если мы упоминаем Гиппократа, надо подразумевать «чувство клановости – единства врачебного сообщества», «чувство ответственности за врачебное сообщество», «честь мундира» и пр., но на мой взгляд – это давно кануло в Лету, ибо слово «коллега» в настоящее время имеет условное значение, а не то, которое в него заложено.
4. Комментарии и демонстрация анонимных снимков с целью учёбы и повышения своего профессионального уровня должно только приветствоваться, что и делается на нашем сайте.
5. А вот коллега Андрей Юрьевич правильно обрисовывает ситуацию с врачами МСЭК и другими коллегами, которые со своего «примитивно-экспертного» уровня плюют и на Гиппократа и на протокол, подписанный врачом-рентгенолог, забывая, что врач-рентгенолог стоит на две ступеньки выше и является по большому счету врачом-консультантом, который применяет специальный метод – «лучевое исследование», что другим не дано.
6. И самое главное. Сергей Поздняков правильно замечает: «Ну не создаем же мы консилиумы в присутствии больных, верно?»
А что мы собственно обсуждаем? Больного – пациента? – НЕТ. Его изображение? – НЕТ. Теневое отображение какой-то части тела или органа, полученной при помощи рентгеновых лучей, экранов, кассеты, отсеивающей решетки, сделанное кем-то (лаборантом), обработанное в баке - танке или проявочной машине? – ДА!
Кем конкретно и кому из вышеперечисленного, может предъявлена претензия – пациентом – мы его не рассматриваем и не комментируем, может быть изображением? Мы изображению можем ответить ответственно, что на анализируемых нами снимках мы рассматривали легочные поля, которые, в основном, имели черный цвет, а «в натуре» легкие имеют несколько другой цвет, форму.
Плохо то, и это было отмечено коллегами, при обсуждении концепции развития здравоохранения до 2020 года, что ученые мужи и дамы вообще в Интернет-общении, и в том числе профессиональном не принимают участие, а было-бы весьма неплохо наличие «мэтров» в Интернете, и наличие возможности обратиться к ним. И именно отсутствие мэтров навевает весьма горькие мысли о том, что им нечего сказать или они «владеют какой-то определенной тайной?»
Вы второй после Линкольна, кто нашел определение демократии, Валентин Львович ;)
А как давно вы разговаривали со следователями прокуратуры? Я как областной специалист трачу на это достаточно много времени, благо не обличен никакой властью и номенклатурной должностью. Сочувствую своему заведующему. Но это-то мелочи - работа рутинная. А пациент иногда обращается на интернет форумы за поддержкой, за "последним" словом. Вы готовы нести такой груз?
Так оно и есть до сих пор, к счастью, видимо (я про клятву).
Мы обсуждаем живого человека, котрый выкладывает свои снимки или снимки своего родственника с определенной надеждой. Если подобные снимки опубликует специалист я могу с ним спорить, сомневаться, рассуждать. Если это пациент, то я предпочту промолчать в интернете. Надеюсь я прав.
"Резать! Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!"
Отвечаю по - порядку.
"А как давно вы разговаривали со следователями прокуратуры?"
Отвечаю. Прокуратора и ОВД занимались мною наверное раза три. Последний раз крутили, пинали, советовали и угрожали в течение целых двух лет. Впечатление ужасное. Но еще ужаснее для именно Прокуратуры наличие у их пациента "хорошего и умного адвоката".
А самое интересное в приломлении к медицине, как правило дела медицинского плана являются "пустыми" так как специалистов - юристов, знакомых с нашей специальностью практически нет, а мнения всевозможных экспертов всегда можно оспорить.
Пример. Всем нам известный профессор - дама в прошлом году, для прокуратуры, а затем для суда сделала экспертное заключение и дело в шляпе. Врача конечно - бы разорвали. Но адвокат попросил у дамы ксерокопию сертификата по специальности, и конечно у профессора его не было, т.е. не было основного документа, дающего право на занятие лучевой диагностикой. Итог - все разбилось. Умный адвокат - это альфа и омега.
При всем уважении к Вам Сергей не соглашусь.
"Мы обсуждаем живого человека, котрый выкладывает свои снимки или снимки своего родственника с определенной надеждой. Если подобные снимки опубликует специалист я могу с ним спорить, сомневаться, рассуждать. Если это пациент, то я предпочту промолчать в интернете. Надеюсь я прав"
Мы обсуждаем даже не снимки живого человека, мы не видили этого человека, мы обсуждаем снимок - теневое изображение. Об обсуждении живого человека мы можем говорить только в одном случае, когда я или Вы, точно зная, что это Иванов Иван Иванович, поставив его за экран (УРИ) произведи полноценное полипозиционное просвечивание, добавив его снимками в различных проекциях, т.е. и выбор проекций и физико-технических условий и прочее зависело торлько от Вас или от меня.
Это у нас стало доброй традицией, Валентин Львович :)))))))) (Это добрая шутка!) :))))
Чего-то я не пойму. Лично от меня в моем кабинете зависит многое. А особенно выбор проекций! ))) И общение с пациентом так же (я намеренно не называю пациентов - "больными").
МЫ (я) с ВАМИ обсуждать можем любые снимки, любого АНОНИМНОГО пациента на просторах данного ресурса или других (опять же сменился адрес областного форума!) :))). В крайнем случае общаться по конкретному эпизоду, но tet-a-tet. А консультировать в сети... Это все-равно, что роды принимать по телефону...
ИМХО.
"Резать! Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!"
Гаспада! Ближе к делу, по существу, обсуждайте конкретные случаи, примеры нарушения этики, принципов медицинских консультаций в сети. Иначе договоритесь до всякой ерунды
Зри в корень!