You are here

Стадия гонартроза

Пол пациента: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Женщина, 1967г.р., от хирурга. Д-з : артроз.  Есть ли тут артрит?

ID:88310
Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

-не вижу 

Андрей Юрьевич

Ванло's picture
Offline
Last seen: 3 years 5 days ago
Joined: 14.07.2021 - 12:09
Posts: 41

Я тоже не писал.

Пришла повторно 26.07.2021г.

 

Приложения: 
kol3.jpgkol4.jpg

О сколько нам ошибок чудных готовит просвещенья дух!

АнатолийБАП's picture
Offline
Last seen: 2 years 1 month ago
Joined: 04.05.2021 - 08:53
Posts: 62

Задним умом мы все грамотные. В первом случае можно бы было ограничиться предположением о лентовидном остеопорозе в обл. внутр. мыщелка б/берц. кости, заподозрить артрит и рекомендовать Р-контроль через 1 - 2 мес. Во что это вылилось? - Скорее ГКО (остеобластокластома) с компрессией мыщелка. Возможен Mts.

БАП

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

Ванло wrote:

Я тоже не писал.

Пришла повторно 26.07.2021г.

- как известно рентгеновская картина отстаёт от клиники на 3 недели

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

АнатолийБАП wrote:

 - Скорее ГКО (остеобластокластома) с компрессией мыщелка. Возможен Mts.

ГКО точно не вырастет за 2 месяца, и  у неё нет рентгеннегативной стадии

Андрей Юрьевич

Ванло's picture
Offline
Last seen: 3 years 5 days ago
Joined: 14.07.2021 - 12:09
Posts: 41

Андрей Юрьевич wrote:

АнатолийБАП wrote:

 - Скорее ГКО (остеобластокластома) с компрессией мыщелка. Возможен Mts.

ГКО точно не вырастет за 2 месяца, и  у неё нет рентгеннегативной стадии

Первый снимок 2020г, второй 2021г. Написал чтоб исключали специфику типа туб.

О сколько нам ошибок чудных готовит просвещенья дух!

Клаус's picture
Offline
Last seen: 1 week 1 day ago
Joined: 06.06.2016 - 14:03
Posts: 678

На снимках от 2020 года без видимых костных изменений. Максимум гонартроз 1 стадии.

На снимках от 2021 года написал бы вдавленный перелом внутреннего мыщелка большеберцовой кости.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

Ванло wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

АнатолийБАП wrote:

 - Скорее ГКО (остеобластокластома) с компрессией мыщелка. Возможен Mts.

ГКО точно не вырастет за 2 месяца, и  у неё нет рентгеннегативной стадии

Первый снимок 2020г, второй 2021г. ...

- упс, но ГКО все равно не подходит

Андрей Юрьевич

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 2 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Клаус wrote:

На снимках от 2021 года написал бы вдавленный перелом внутреннего мыщелка большеберцовой кости.

+1 Или как вариант асептический некроз мыщелка, если травмы в анамнезе точно нет. 


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

В.Б. Серов's picture
Offline
Last seen: 5 days 18 hours ago
Joined: 16.07.2008 - 10:15
Posts: 1311

Ванло wrote:

Первый снимок 2020г, второй 2021г. ...

Да, такое бывает

Зри в корень!

Ванло's picture
Offline
Last seen: 3 years 5 days ago
Joined: 14.07.2021 - 12:09
Posts: 41

Травму отрицает. Записал снимки из другой поликлиники через 1мес. после первого снимка, ходила к знакомому хирургу. В описании "артроз 1стадии"(по какому автору?). Лечила артроз

Приложения: 
kol400001.jpgkol600001.jpg

О сколько нам ошибок чудных готовит просвещенья дух!

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 2 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

А если так взглянуть на этот "артроз"?

Приложения: 
kol400001_0.jpg
Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

NIL wrote:

Клаус wrote:

На снимках от 2021 года написал бы вдавленный перелом внутреннего мыщелка большеберцовой кости.

+1 Или как вариант асептический некроз мыщелка ...

- похоже, мы с вами на пороге открытия новой патологии, полистал Интернет, описания такого не нашёл 

Андрей Юрьевич

Наталья Вересова's picture
Offline
Last seen: 8 months 4 days ago
Joined: 16.09.2014 - 12:28
Posts: 408

Dr.AndreyR wrote:

Много раз обсуждалось в т.ч и здесь , что система должна работать с общим знаменателем. В заключениях других диагностов и клиницистов название классификаций почему-то не упоминают. Эмпирическим путём понял , стадии артроза выставляемые областными специалистами соответствуют кл. Штейнброкера. В цикле   НМО не так давно проходил обучение по артрозу , тоже Штейнброкер для терапевтов, ортопедов, хирургов... Отставил Н.С.Косинскую.

Классификация по Штейнброкеру больше подходит для ревматоидного артрита, если я не ошибаюсь.

Да и военкомат просит оценивать стадии деформирующего артроза как раз по Н.С.Косинской, так что рано отставлять, на мой взгляд ;)

Ученье - свет, а неученых тьма...

Клаус's picture
Offline
Last seen: 1 week 1 day ago
Joined: 06.06.2016 - 14:03
Posts: 678

Наталья Вересова wrote:

Классификация по Штейнброкеру больше подходит для ревматоидного артрита, если я не ошибаюсь.

+1

Dr.AndreyR wrote:

В цикле   НМО не так давно проходил обучение по артрозу , тоже Штейнброкер для терапевтов, ортопедов, хирургов...

Тоже недавно проходил цикл НМО, где говорилось, что по артрозу используют классификацию Косинской (в России) или по Келлгрену (за рубежом).

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

- один лектор НМО говорит одно, другой лектор НМО говорит другое, а Ассоциация травматологов и ортопедов России считает классификацию Косинской предпочтительной

 

Приложения: 
d44c5d55-8124-4909-bc82-cca16fbf5d33.jpeg8b65c5dd-5b7a-46be-af5a-04263931e8c7.png

Андрей Юрьевич

АнатолийБАП's picture
Offline
Last seen: 2 years 1 month ago
Joined: 04.05.2021 - 08:53
Posts: 62

# 15 - похоже, мы с вами на пороге открытия новой патологии, полистал Интернет, описания такого не нашёл 

Может быть рассмортреть предложение # 7: "Написал чтоб исключали специфику типа туб." или бруцеллеза.

БАП

Клаус's picture
Offline
Last seen: 1 week 1 day ago
Joined: 06.06.2016 - 14:03
Posts: 678

АнатолийБАП wrote:

Может быть рассмортреть предложение # 7: "Написал чтоб исключали специфику типа туб." или бруцеллеза.

При туберкулезе обычно контактная деструкция смежных суставных поверхностей. А здесь эпифиз бедренной кости целый. 

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 7 months 1 day ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

NIL wrote:

Клаус wrote:

На снимках от 2021 года написал бы вдавленный перелом внутреннего мыщелка большеберцовой кости.

+1 Или как вариант асептический некроз мыщелка, если травмы в анамнезе точно нет. 

+1 асептический некроз медиального мыщелка большеберцовой кости.

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 7 months 1 day ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

stovbav wrote:

А если так взглянуть на этот "артроз"?

+1

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

Scandinav wrote:

NIL wrote:

Клаус wrote:

На снимках от 2021 года написал бы вдавленный перелом внутреннего мыщелка большеберцовой кости.

+1 Или как вариант асептический некроз мыщелка, если травмы в анамнезе точно нет. 

+1 асептический некроз медиального мыщелка большеберцовой кости.

- вот Вы много читаете, вам встречалось описание такой патологии такой локализации?

Андрей Юрьевич

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 7 months 1 day ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

Андрей Юрьевич wrote:

Scandinav wrote:

NIL wrote:

Клаус wrote:

На снимках от 2021 года написал бы вдавленный перелом внутреннего мыщелка большеберцовой кости.

+1 Или как вариант асептический некроз мыщелка, если травмы в анамнезе точно нет. 

+1 асептический некроз медиального мыщелка большеберцовой кости.

- вот Вы много читаете, вам встречалось описание такой патологии такой локализации?

Одноименные названия конкретных участков аваскулярного некроза

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahlback_disease

 

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

Scandinav wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Scandinav wrote:

NIL wrote:

Клаус wrote:

На снимках от 2021 года написал бы вдавленный перелом внутреннего мыщелка большеберцовой кости.

+1 Или как вариант асептический некроз мыщелка, если травмы в анамнезе точно нет. 

+1 асептический некроз медиального мыщелка большеберцовой кости.

- вот Вы много читаете, вам встречалось описание такой патологии такой локализации?

Одноименные названия конкретных участков аваскулярного некроза

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahlback_disease

- ну вот, большое спасибо  🙏 

Андрей Юрьевич

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 2 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Scandinav, спасибо 💖


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Клаус's picture
Offline
Last seen: 1 week 1 day ago
Joined: 06.06.2016 - 14:03
Posts: 678

NIL wrote:

Scandinav, спасибо 💖

+

Спасибо!

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

Однако же, SIF/SONK встречается исключительно в бедренных мыщелках, ни разу не видел в большеберцовом

 

Verum plus uno esse non potest.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

возможно, тут быстро прогрессирующая форма остеоартрита - rapidly destructive osteoarthritis of knee

Verum plus uno esse non potest.

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 2 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

brainmodel wrote:

возможно, тут быстро прогрессирующая форма остеоартрита - rapidly destructive osteoarthritis of knee

Для артрита более характерен остеопороз, в представленном  случае структура мыщелка б/берцовой кости неравномерно уплотнена, что более характерно для некроза (виденье классического рентгенолога. На МРТ, возможно, процесс выглядит иначе).


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

Согласно англоязычной школе американского вектора, термин osteoarthritis обозначает наш артроз, являясь подразновидностью продуктивного артрита (см. монографию Manaster 2018). Артриты в нашем понимании (воспалительного генеза) там обозначаются термином arthritis

Verum plus uno esse non potest.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

О как, даже не 2018 г, а 2016 года классификация

 

Приложения: 
1.jpg

Verum plus uno esse non potest.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

Штейнброкер, естессно, это к артритам.

Наталья Сигизмундовна и товарищ Келлгрен - к артрозам

Более того, нигде оригинал Келлгрен не используется, т.к. в первых двух стадиях оригинала не упоминается ширина рентгеновской суставной щели (что не есть хорошо). Поэтому везде используется модифицированная классификация.

В частности, применение МРТ-визуализации вносит свои коррективы как в градацию Келлгрена, так и в градацию Штейнброкера.

 

Приложения: 
2.jpg

Verum plus uno esse non potest.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

..

Приложения: 
3.jpg

Verum plus uno esse non potest.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

..

Приложения: 
4.jpg

Verum plus uno esse non potest.

Сан Саныч1's picture
Offline
Last seen: 10 months 1 week ago
Joined: 07.06.2010 - 21:17
Posts: 2113

+ за асептический некроз.

Вот vredenreadings.org/arc/2007/Kazemirski.pdf отличная презентация по АН мыщелков как бедра, так и ББ кости.

 

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

brainmodel wrote:

Более того, нигде оригинал Келлгрен не используется, т.к. в первых двух стадиях оригинала не упоминается ширина рентгеновской суставной щели (что не есть хорошо). Поэтому везде используется модифицированная классификация.

- НИГДЕ, ВЕЗДЕ, как-то слишком категорично, вот скрин англоязычной статьи 2014 года 

Приложения: 
5d7ff219-0d88-48da-a105-47bfb99e971a.jpeg

Андрей Юрьевич

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

Андрей Юрьевич wrote:

- НИГДЕ, ВЕЗДЕ, как-то слишком категорично...

Возможно, Андрей Юрьевич, и категорично. Но согласитесь, ставить 2 стадию артроза при joint space unimpaired рука не поднимается. Даже на сайте Radiopardia оригинальная статья представлена в модификации.

Сравните оригинал и описание на Радиопедии.

 

Приложения: 
1.jpg2.jpg

Verum plus uno esse non potest.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

Насчет ссылки на статью уважаемого коллеги Holzer с соавторами....

Классическая радиология конечно мощь, но извините, измерять щель ГСС в 5 локусах - это перебор. Не, ну вы серьезно? Я к таким статьям отношусь, как к высасыванию из пальца с попыткой ухватиться за старые догматы (включая оригинал стадирования по K_L), когда на профессионально-научном поприще наступает штиль

Приложения: 
3.jpg

Verum plus uno esse non potest.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

brainmodel wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

- НИГДЕ, ВЕЗДЕ, как-то слишком категорично...

Возможно, Андрей Юрьевич, и категорично. Но согласитесь, ставить 2 стадию артроза при joint space unimpaired рука не поднимается. Даже на сайте Radiopardia оригинальная статья представлена в модификации.

Сравните оригинал и описание на Радиопедии.

- о наших сомнениях уже подумали, именно поэтому в рекомендациях АТОР рекомендована классификация Косинской, а чтение англоязычной литературы нам безусловно нужно, для расширения кругозора

Приложения: 
6afec337-27a2-45ea-b1ee-68066144a61c.jpeg

Андрей Юрьевич

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 3 days ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

Простите, но при всем желании обладать "клинико-рентгенологическими" знаниями по конкретному пациенту для применения "клинико-рентгенологической" градации Косинской, я (да и большинство врачей, думаю) в 50% могу обладать сугубо "рентгенологическими" данными, т.е. просто картинками. Особенно в условиях дистанционного описания. Наличие в жалобах "боли в суставах" - так себе клинический индикатор.

У нас в сети ввели регистрацию жалоб в электронных анкетах: что беспокоит, сколько времени, какие травмы/операции. И то - при всем этом выпытывании иной раз во всех графах стоит "нет", а дотошный оператор жалобы может раскатать на пол страницы. Опять же, дотошных операторов, понимающих значимость сбора клинических жалоб и анамнеза, можно по пальцам пересчитать.

Так что рентгенологу лучше применять сугубо рентгенологические критерии градаций. Хотя классификация Косинской мне наиболее люба по-прежнему из всех мировых градаций, я всегда из нее брал только рентгенологические критерии. Клинику оставляю клиницисту. Тем более они сами обосновывают предпочтение оной классификации в целях оптимизации лечения (не наш профиль)). 

Какая же это бесконечно мироточащая кость - градация артрозов - что ее бесконечно обгладывают тысячи рентгенологов)))))

Приложения: 
1.jpg

Verum plus uno esse non potest.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 hours 59 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17871

- так и я о том же, есть рентгенограммы и применяй по Косинской 

Андрей Юрьевич