Помогите!

ЭТО ВЕРОЯТНО УСТАНОВОЧНЫЙ СКОЛИОЗ. СЛЕДИТЬ ЗА УКЛАДКОЙ ЛИЧНО

Евгений1313 wrote:

ЭТО ВЕРОЯТНО УСТАНОВОЧНЫЙ СКОЛИОЗ. СЛЕДИТЬ ЗА УКЛАДКОЙ ЛИЧНО

Евгений, огромная к Вам просьба починить клавишу CapsLock и использовать заглавные буквы по назначению.

"Уважаемые коллеги!Помогите! Работаю недавно (третий год)- опыта - "кот наплакал", но все же приобретается. А тут дело доходит до конфликта с опытным (стаж 30 лет) лаборантом и не менее опытными рентгенологами.

Работая с призывниками, возник вопрос: Возможна ли такая ситуация, когда угол дуги присколиозе в положении "лежа" быть больше (на 2-4-6 градусов), чем в положении "стоя"? и чем это можно обьяснить?Ортопеды однозначного ответа не дают, в литературе ответа на свой вопрос не нахожу"

Очень интересный и нужный вопрос. Интересно услышать мнения коллег, занимающихся вопросами экспертизы годности к военной службы.

думается что связано это с тем, что лежа мышцы удерживающие спину более расслабленны.., т.е стоя организм "старается" больше компенсировать деформацию..

[quote=o.k.a.]

 А тут дело доходит до конфликта с опытным (стаж 30 лет) лаборантом и не менее опытными рентгенологами.

Уважаемый коллега, не стоит ругаться, просто почаще заходите на "Радиомед"!

Может это погрешность в измерении углов; - или ошибка исключена?

По идее, все должно быть наоборот - в вертикальном положении угол дуги должен быть больше...

Коллега, что бы разговор был более предметным- выкладывайте снимки на сайте- вместе посмотрим...обсудим.

Уважаемые коллеги! По Чаклину данного явления происходить не должно. Цитата из классификации: "Первая степень – искривление позвоночника 1 – 10°, проявляется стоя. В положении лежа может исчезать;". Вероятнее всего возможны погрешности укладки пациента при исследовании или погрешности докторов в методике определения степени искривления позвоночника. Ситаю, что стаж работы при этом значения не имеет.

Все дело в Вашем лаборанте...уж он то точно знает, где собака зарыта....перемудрил он...

Правильно-ищите подвох в работе недобросовестного, всёзнаюшего лаборанта.Знакомая ситуация.

Поддерживаю коллег - вина лаборанта!

1. Погрешность в укладке.

2. Перепутали снимки стоя/лежа.

3. Нельзя исключить и  погрешность в измерении.

4. Все врут! Так что выкладывайте снимки!

o.k.a. wrote:

Уважаемые коллеги!Помогите! Работаю недавно (третий год)- опыта - "кот наплакал", но все же приобретается.  А тут дело доходит до конфликта с опытным (стаж 30 лет) лаборантом и не менее опытными рентгенологами.

Работая с призывниками, возник вопрос: Возможна ли такая ситуация, когда угол дуги присколиозе в положении "лежа" быть больше (на 2-4-6 градусов), чем в положении "стоя"? и чем это можно обьяснить?Ортопеды однозначного ответа не дают, в литературе ответа на свой вопрос не нахожу.

 

Я тоже начинающий специалист, работаю в военном госпитале, вопросы комиссии очень частые, за последние месяца два попадались именно такие нонсенсы, мне кажется в данном случае важно в какую степень это вкладывается, а главное при степени сколиоза выше первой фиксированный он или нет, плюс смотреть как лаборант ставит и кладет пациента. Военные эксперты читают наши заключения и если одного слова нет, то трактуют они заключение в свою пользу, так что приказ по ВВК это настольная книга)))

Важная поддержка - это доверие к лаборанту.

К Вашему лаборанту, с учетом представленного случая - доверия нет.

А, уж если лаборант позволяет себе конфликтовать с врачом рентгенологом, то от такого лаборанта необходимо избавиться, и как можно быстрее.

Вы же полностью не знаете был - ли "интерес" лаборанта в данном случае - военкомат, а может быть Ваш лаборант давно уже "варит" свою "собственную кашу", увы, в данном вопросе такое встречается, и нередко.

Почему никто не вспомнил, что сколиоз - это не просто отклонение оси  позвоночника во фронтальной плоскости, а искривление ее в виде спирали. При значительных "витках" теоретически возможно некоторое увеличение величины проекционной дуги, которую мы видим на рентгенограмме. За счет того, что мы, образно выражаясь, сдавили спираль в передне-заднем направлении.

Не надо все валить на рентгенолаборанта.

И снимки надо выкладывать, чтобы предметно беседовать.

А никто на лаборанта ничего и не валит.

Автор ветки пишет, что "дело доходит до конфликта с опытным (стаж 30 лет) лаборантом и не менее опытными рентгенологами".

Оказывается, что лаборант не просто не согласный с рентгенологом, а он не согласный с "опытными рентгенологами". По всей видимости, ему кем-то позволено "быть не согласным с врачом".

Поставить лаборанта "на место", показательно наказать, и это не просто слова.

Я никогда не забуду про недавнее дело "трансплантологов", когда "милицейские" и "прокурорские" используя показания "медсестричек" обвиняли во вредительстве не просто врачей, но и КМН и ДМН, профессоров и даже Академиков. Т.Е. "прокурорские" и "милицейские" посчитали, так им было удобнее, что уровень знаний и опыт "сестричек-пецалок" (сразу после окончания "медулища" и каких-то курсов, для сертификата) был уравнен с "грандами" в этой профессии. И что получилось? Насколько благодаря "сестричкиным показаниям" закрыли трансплантологию? Весьма надолго! Кто пострадал? В первую очередь пострадали больные, которые нуждались в срочной операции, да и врачи, именно, врачи, которые больным эту помощь оказывали. А как тормознулась трансплантология за эти два года. Можно много еще чего сказать по данному поводу.

Поставить подчиненных сотрудников "на место", это первостатейное дело для нормальной работы.

Лаборанту - лаборантово, врачу - врачебное.

А, то можно договориться, что и санитарка будет "иметь мнение" по поводу...

Когда я, молодая сцыкушка, пришла работать с опытными рентгенолаборантами (первой категории), на меня поначалу тоже косо смотрели, особенно пенсионерка с многолетним травмпунктовским стажем. Однако мы никогда ТАК не конфликтовали, потому что я всегда могла объяснить, почему мне нужно это дообследование, почему нужно переснять, почему нужен снимок именно в этой редкой сложной укладке. А еще я на укладки со своими выходила, и сама укладывала, и снимки сама, бывало, делала и проявляла. Так что через полтора-два месяца совместной работы все вопросы отпали сами собой. Главное не конфликтовать, за хорошие снимки хвалить, за плохие поругивать. Ласковое слово и кошке приятно...

Если дело доходит до "конфликта с опытным (стаж 30 лет) лаборантом и не менее опытными рентгенологами", возможно, стоит искать проблему в межличностных отношениях, а не в рабочих моментах. Я в своем кабинете всегда разрешаю ретнгенолаборанту высказать свое мнение. Но веско мотивирую свое. И бывает так, как я хочу. Не потому, что я - врач, а потому, что я для своего коллектива - авторитет. И это не пьедестал, а ежедневный труд. Простите за пафос.

Здравствуйте!

Ну, Вы прямо скажете тоже – «сцыкушка»!

Я-бы сказал – девица красавица, да, и представитель «кошачьего сословия», тоже достойно выглядит. Я где-то слышал, что «кошки» являются своего рода, по отдельным преданиям, связующим звеном с «потусторонним миром».

У себя, в отделении, я просто не допустил (и не понимаю, как такое возможно?), чтобы опытный лаборант (первая категория – эка «невидаль») косо посмотрел на врача-рентгенолога. Как может лейтенант косо смотреть на полковника? Смотри, не смотри, хоть косо, хоть не косо, «лейтенантские звезды» от этого взгляда не станут больше, а «полковничьи» не уменьшатся. «Стаж» не является показателем знаний и умений, он просто свидетельствует, что данный специалист, «данного уровня» работает на «данной должности» определенное время и имеет «определенные знания и умения», которые подтверждены «первой категорией», по мнению тех, которые эту категорию дают, иногда весьма субъективно, а иногда, и просто покупают (категорию). Должен сказать, что у меня, именно, «молодые лаборанты» работают намного лучше «опытных», с высшими категориями и их «рентгенографическая продукция» выгодно отличается от продукции «опытно-заслуженных», и это не только моё мнение, мнение коллег клиницистов, но и мнение областных кураторов. О «делах компьютерных», которые связаны с исследованиями, вообще молчу, «опытные и заслуженные» - в «глубочайшем анусе», не умеют, да и просто не хотят осваивать, так как считают, что «пленка лучше», правда, сейчас уже не считают. У нас многие «считают» и «имеют мнение», о том, в чем не разбираются и даже не имеют представление, начиная от «конторских», «бухгалтерских» и прочих «существующих при ЛПУ» и при «теле управленца».

Конфликт с лаборантом– это нонсенс. Посмотрите должностную инструкцию и функциональные обязанности врача и лаборанта, что утверждено МЗ. Вы еще должны «объяснить лаборанту», почему Вам нужно дообследование, почему нужна та, или иная укладка? Это вообще ни в какие рамки не лезет. Врач-рентгенолог руководит работой смены (кабинета), а не объясняет и разъясняет подчиненным, что да как… А «рабочее время», которое тратится на «объяснения и разъяснения» - это как.

Вы делали и проявляли снимки? Вы врач, который должен заниматься «диагностикой» занимались не тем, чем надо? А куда смотрел Ваш зав. отделением, или у Вас заведующий рентгеновским отделением рентгенолаборант? Вы потратили два месяца на «цацканье» с лаборантом? Для чего?

Вы пишите, что за «плохие» снимки ругаете, а за хорошие – хвалите лаборанта, да «плохие снимки» - брак, вообще не должны иметь место в работе, а Вы еще и «мармелады» с бракоделами разводите. Конечно, ласковое слово, и кошке приятно, но «лаборант» - не кошка, лаборант должен обеспечивать свой сектор работы и выполнять свою работу хорошо, без мурлыканья и поглаживания.

По поводу «межличностных отношений» вообще молчу, мы - на работе - в ЛПУ, а не в «семье», «клане» или на приеме у психолога.

На работе должно превалировать «Ваше мнение», «Мнение Врача», которое подкреплено соответствующими знаниями и умениями и документально – диплом и сертификат. И не надо по работе ничего мотивировать, «Мотивируйте» их всех!

Всех Вам благ коллега.

Я считаю, что мы прекрасно пообщались в данной «ветке».

Не забывайте, что «полковник» - это Вы! Не надо вытирать на работе «глазки» лейтенантам.

MarinaD wrote:

Когда я, молодая сцыкушка, пришла работать с опытными рентгенолаборантами (первой категории), на меня поначалу тоже косо смотрели, особенно пенсионерка с многолетним травмпунктовским стажем. Однако мы никогда ТАК не конфликтовали, потому что я всегда могла объяснить, почему мне нужно это дообследование, почему нужно переснять, почему нужен снимок именно в этой редкой сложной укладке. А еще я на укладки со своими выходила, и сама укладывала, и снимки сама, бывало, делала и проявляла. Так что через полтора-два месяца совместной работы все вопросы отпали сами собой. Главное не конфликтовать, за хорошие снимки хвалить, за плохие поругивать. Ласковое слово и кошке приятно...

Если дело доходит до "конфликта с опытным (стаж 30 лет) лаборантом и не менее опытными рентгенологами", возможно, стоит искать проблему в межличностных отношениях, а не в рабочих моментах. Я в своем кабинете всегда разрешаю ретнгенолаборанту высказать свое мнение. Но веско мотивирую свое. И бывает так, как я хочу. Не потому, что я - врач, а потому, что я для своего коллектива - авторитет. И это не пьедестал, а ежедневный труд. Простите за пафос.

В приведённой цитате, на мой взгляд, ВЕРНО ВСЁ. Первый абзац свидетельствует об уме и профессионализме, нередко встречающихся у людей нашей профессии, а второй о жизненной мудрости, нечастой у молодых.

Как говорил один мой Учитель: "Мы все в плену у качества снимков". А другой говорил: "Если вы не будете «шурупить» в рентгенотехнике, рентгенолаборанты всегда смогут вам объяснить, почему снимок, который вам не нравится, на самом деле  –  предел совершенства и в данных условиях лучшего не сделать". 

И укладывать и проявлять рентгенологу уметь необходимо, если он всерьёз относится к своей профессии. И авторитет держится на профессионализме и умении выстраивать межличностные отношения, без этого начальственные окрики малополезны. Особенно это верно для молодых. И что доброе слово приятно не только кошке помним не всегда.

Вот и есть два диаметрально противоположных мнения, и каждый волен выбирать "свой путь".

MarinaD wrote:

Почему никто не вспомнил, что сколиоз - это не просто отклонение оси  позвоночника во фронтальной плоскости, а искривление ее в виде спирали. При значительных "витках" теоретически возможно некоторое увеличение величины проекционной дуги, которую мы видим на рентгенограмме. За счет того, что мы, образно выражаясь, сдавили спираль в передне-заднем направлении.

...поддерживаю, бывает с ротационным компонентом сколиоз...

Катенёв Валентин Львович wrote:

Поставить подчиненных сотрудников "на место", это первостатейное дело для нормальной работы.

Лаборанту - лаборантово, врачу - врачебное.

А, то можно договориться, что и санитарка будет "иметь мнение" по поводу...

Абсолютно за! Особенно понравилось - "«Мотивируйте» их всех!"

Петрович wrote:

Как говорил один мой Учитель: "Мы все в плену у качества снимков". А другой говорил: "Если вы не будете «шурупить» в рентгенотехнике, рентгенолаборанты всегда смогут вам объяснить, почему снимок, который вам не нравится, на самом деле  –  предел совершенства и в данных условиях лучшего не сделать". 

И укладывать и проявлять рентгенологу уметь необходимо, если он всерьёз относится к своей профессии. И авторитет держится на профессионализме и умении выстраивать межличностные отношения, без этого начальственные окрики малополезны. Особенно это верно для молодых. И что доброе слово приятно не только кошке помним не всегда.

Необязательно сильно "шурупить" в технике съёмке, достаточно знать какими должны быть качественные снимки (книги) и возможности аппарата (опытный заведующий /коллега), и требовать соответствующего качества снимков от лаборантов (часто дающих больший режим - дабы "не возиться" в лаборатории у танка...

Мы для ВВК сколиотические снимки стоя вообще не делаем.

Марине Д. - о ротации...соглашаясь с Максмалистом - без РОТАЦИИ нет сколиоза, это его паспорт!

без РОТАЦИИ нет сколиоза, это его паспорт!

При небольших углах ротации может не быть.

stovbav wrote:

Марине Д. - о ротации...соглашаясь с Максмалистом - без РОТАЦИИ нет сколиоза, это его паспорт!

... на "длинной"/ пологой дуге и на "малых градусах" может и без ротации...

Ротация, ротация..., а торсия...?

Катенёв Валентин Львович wrote:

Ротация, ротация..., а торсия...?

Валентин Львович, Yes-yes торсия (вылетело)!

Коллеги, а растолкуйте мне разницу

Торсия позвонков (torsio; лат. «вращение, скручивание») — поворот позвонков вокруг вертикальной оси позвоночника при сколиозе, сопровождающийся нарушением симметрии ножек дуг позвонков и клиновидной деформацией их тел.

Ротация (от лат. rotatio — «кругообразное движение, вращение»)

Очевидно: торсия - конкретно к каждому позвонку; ротация - ко всему позвоночнику в целом? Или как?

Может чего упустил...забыл...или  и того хуже - не знал......

Для сколиоза полюбому должна быть торсия. Если ее нету - то это искривление позвоночника а не сколиоз

koriatus wrote:

Для сколиоза полюбому должна быть торсия. Если ее нету - то это искривление позвоночника а не сколиоз

- искривление, по-научному и есть сколиоз, коллега!..

stovbav wrote:

Коллеги, а растолкуйте мне разницу...

Очевидно: торсия - конкретно к каждому позвонку; ротация - ко всему позвоночнику в целом? Или как?..

Правильно (по науке, да и звучит лучше!  ), конечно же, торсия (хотя и синонимы)!.. Это чего-то у меня заклинило...

Кстати, заметил, что изолированной торсии 1 позвонка невозможно (если он не диспластичный).

koriatus wrote:

Для сколиоза полюбому должна быть торсия. Если ее нету - то это искривление позвоночника а не сколиоз

Коллега!

С Вами согласны, и Мовшович и Риц. А это очень весомые имена в "делах сколиозных".

А, вот интересно, Всякое-ли искривление позвоночника во фронтальной плоскости можно обозвать "сколиозом"?

Нет. Искривление без торсии (ротации) - это сколиотическая осанка. 

Vega wrote:

Нет. Искривление без торсии (ротации) - это сколиотическая осанка. 

Вот именно, никакой не сколиоз, а сколиотическая осанка.

А, мы частенько грешим, и лепим сколиоз направо и налево.

Катенёв Валентин Львович wrote:

А, мы частенько грешим, и лепим сколиоз направо и налево.

А суровые белорусские рентгенологи, отмечая в описании отсутствие или наличие торсии/ротации (с указанием степени торсии), в заключении пишут только "сколиотическая деформация" с указанием ее степени или добавляя спереди слово "неструктурная". Эк нас наши клиницисты выдрессировали! На мой взгляд, термин "сколиотическая деформация" весьма удачен, когда может быть и сколиоз, и осанка. С другой стороны так иногда хочется залепить в заключении "сколиоз" при дуге 35 градусов и при торсии III степени... Но как-то не принято у нас... 

Ротация и торсия.

По ортопед. источникам. Ротация - поворот позвонка вокруг оси (задняя продольная связка). Торсия - скручивание позвонка, т.е. структурная его перестройка, деформация при длительном течении сколиоза (за счет тяги мышц и связок). Для большинства ортопедов торсия=ротация. Типа, оба процесса идут одновременно - и поворот, и скручивание. Трудно не согласиться.

Из практики рентгенолога. Ротацией я называю начальную степень торсии (для торсии по критериям необходимо наличие смещения/деформации корней дужек позвонков), когда есть достоверно только смещение остистого отростка.

как понял в отдельной ветке http://www.radiomed.ru/cases/skolioz-vashe-mnenie... Ждите.