Доктор Марио! Будте добры, сделайте, как делает Валентин Львович. Пожалуйста, правый боковой. Патология видимо в верхнем этаже переднего или среднего средостения. Смещение трахеи влево. Образований, которые могут давать такую теневую картину, достаточное количество. Валентин Львович непременно уже сделал бы линейную томограмму. У Вас обязательно КТ. Дополнил бы УЗИ щитовидной железы. Зоб ? В.Е.
А активно вызвать нельзя? Рутинное исследование - это что? Это к вопросу о стандартах. У нас в госпитале, все пациенты, находящиеся на стационарном лечении, проходят флюорографическое исследование, если прошло более более 3-х месяцев от предыдущего профилактического ФЛГ (требование "Руководства по медицинскому обеспечению в РА и ВМФ"). При выявлении патологических изменений врач-рентгенолог имеет право активно вызвать пациента и провести его полное дообследование, поставив в известность лечащего врача и обосновав в заключении.
Последний СаН ПиН, подписанный Г.Г. Онищенко "Инфекционные болезни. Туберкулёз" еще более жестко резламентирует "Врач, направивший на исследование (участковый врач) обязан в течение 3-х дней "иметь результат"". И что мне нравится в этом документе, что не сотрудники флюоро-кабинета должны "биться", а именно участковый врач, ну и безусловно участковая сестра "ДОЛЖНЫ".
Пациент поступил на "дневной стационар". Для выполнения оперативного вмешательства по поводу паховой грыжи. Ему по стандарту: снимок ОГК в прямой проекции; ОАК, профиль по свeртываемости крови, глюкоза и биохимия. Какие будут рекоммендации по дальнейшмеу обсследованию, учитывая имеющиеся снимки? Валентин Львович, Ваше мнение мне особо интересно?
Вы правы Владимир. Данный случай специально демонстрирую как иллюстрация к нашему разговору о стандратах и ценности КТ в диагностики патологии грудной полости. Но это не провокация, а дополнение к дискуссии. Пытаюсь наглядными примерами подтвердить высказанное.
Перефразируем вопрос так; как бы поступили бы Вы в условиях своей клиники и своего региона? Любой врач который ознакомился с данной публикацией, может высказать свое мнение в рамках своиx возможностях.
В этом месте так же встречаются липомы. Учитывая отсутствие клиники стоит считать полученные данные (условно), как не имеющие клиническое значение. Да это надо доказать. Я бы: посмотрел полипозиционно на цифр. флюорографе, если бы не избавился от сомнений -> Р-скопия -> КТ. Почему не сразу КТ? Дорого, как по деньгам, так и по лучевой нагрузке. Сонография? Не вредно, но в наших условия (если амбулаторно) довольно морочно, в стационаре доступнее, да и в перспективности сомневаюсь.
"Встревайте" и обязательно!. У Вас всегда трезвый взгляд на нашу практическую действительность.
Уважаемый Доктор Марио!
По нашим "стандартам" - "организационным стандартам", на плановую операцию (по поводу паховой грыжи) этот бы пациет вообще не поступил - бы без соответствующего дообследования, и это правильно и верно. Почему? Да только потому, что предварительно, "по представленному одному снимку", с большей степенью вероятности, можно предположить объёмный процесс верхне-переднего средостения со смещнием трахеи влево, и судить о доброкачественности или злокачественности данного образования, именно по представленному снимку не представляется возможным из-за отсутствия "характеристики структуры образования и контуров".
В Ваших условиях этот пациент все-таки поступил в клинику - был госпитализирован. Я не берусть судить правильно это или неправильно, но по всей видимости по всем канонам медицины, и особенно с учетом "соблюдения прав человека" - это неверно. Почему? Да только потому, что если на минутку представить, что если-бы в данном случае оказалась "болезнь легионеров", которая везде и у Вас в том числе с трудом диагностируется, так как о ней надо вспомнить и подумать, да еще и подтвердить, найти возбудителя, а это время, а летальность, как всем известно от данного заболевания довольно высокая, о чём свидетельствуют сообщения , как отечественных, так и зарубежных ученых и врачей практиков. Сколько было-бы инфицировано пациентов (и сотрудников) в данном случае? Не берусь судить. А сколько ушло-бы к праотцам?
Я уже не говорю, что при такой системе организации, вполне мог-бы быть госпитализирован пациент с "его Величеством туберкулезим" с бактериовыделением. Зная совершенство судебной системы США и других западных стран, не берусь судить о последствиях, и итогах суденого разбирательства, мне кажется, что даже крупная частная клиника, в предполагаемом случае. оказалась - бы Банкротом.
Даже в приведенном Вами случае, если окажется "злокачественное новобразование", то однозначно, проведенное хирургическое вмешательство окажет "стимулирующее влияние" на опухолевый рост в плане прогрессирования процесса и процесса метастазирования.
Я скажу, как думаю, и как считаю правильным - безусловно это только моя субъективная точка зрения, за которую неоднократно "был бит" и довольно жестко.
МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ВАШ СТАНДАРТ ДОКТОР МАРИО не потому, что я являюсь представителем "классической рентгенологии", или потому, что у меня в отделении нет КТ, МРТ, СКТ или я не могу на нем работать, совершенно нет.
Диагностические процесс не может длиться вечно или затягиваться, в таком случае - это не диагностический процесс. Конкретно по приведенному Вами случаю, я - бы проводил исследование по известному "пульмонологическому стандарту" - обзорные рентгенограммы в прямой и правой боковой проекции, далее определил-бы "необходимы срезы, оттомографировал м написал протокол. Смог-бы поставить диагноз - поставил, не смог-бы порекомендовал даже возможно и не КТ, а консультацию онколога, эндокринолога или другого специалиста.
Стандартом, именно в нашей специальности - "стандартом исследования", я считаю сумму действий (исследований) которые могут быть выполнены одномоментно в данном кабинете (отделении), без чего либо еще и привлечения еще кого-либо, и это, именно для данного исследования должно являться "законченным случаем диагностики". А далее, что и как должен решать врач, курирующий данного пациента.
То, что Вы пишете - "Я заказал КТ", возможно правильно в Ваших условиях, но это не стандарт, это уже совсем другое исследование, проведенно самостоятельно, обособленно, на другом оборудовании, в другом кабинете, возможно другим специалистом (или специалистами), и это совсем другое - это не стандарт исследования - это диагностический процесс.
Но я высказал только свою субъективную, возможно не верную точку зрения, НО ЭТО ТОЧКА ЗРЕНИЯ МОЯ.
Валентин Львович, это не МОЙ стандарт; в смысле не я его придумывал. А нравится стандарт или не нравится, это дело десятое, ничего не меняющее. Если стандарт есть, принят и обезателен к исполнению; его надо выполнять. Я думаю, те врачи и деятели здравохранения которые его разрабатывали, знали что делали. И если большинство стран мира работают соответсвенно этим канонам, и тем более работают лучще чем мы, не надо как всегда искать "свой" путь.
Понимаете, я до сих пор помню ещё веремена, когда я обучался в мед. университете (в Беларуси); в отделении травматологии, 40 коек было завалено людьми лежащих на скелетном вытяжении по 2-3 месяца. как вы думаете, уместно будет поговорить здесь о правах человека и судебных разбирательствах??? Когда человека на 3 месяца вырубают из жизни, занимают койку в больнице, тратят огромные деньги государства на его пребывание в этой клинике, государство теряет трудоспособного человека на этот срок и т.д. Потом, когда я был на специализации в Канаде, я удивился что у них нет ни одного пациента на вытяжении. Когда я поинтересовался почему, очень сильно удивились они... И как потом оказалось, что даже в многих странах, которые принято было считать "странами 3-го мира", медицинская служба и качество мед. помощи, оказывалось намного выше (УВЫ!), чем я это видел в СНГ. И я сейчас не говорю о "крутых" центральных клиниках при университетах, а о обычных клиниках на местах, на 100-150 коек общего профиля. Это тоже подтверждает, что всё таки они более правильно работают. Поверьте, мне было и есть с чем сравнивать.
Вы смотрите новости? я тоже смотрю, и еженедельные истории о грубейших ошибках врачей повлекших за собой смерть людей (последняя история с ребёнком у которого была менингококцемия); свидетельствует не в пользу системы Российского/Советскго образования, мед.обслуживания. Да спросите у любого выпускника 6-го курса, пусть он напишет конкретно назнчение лечения, допустим нижнедолевой пневмонии справа. "Воды" будет морe, конкретной бумажки с препаратами, дозами и кратко расписанным методoм приeма-мало кто напишет. А почему за границей это не представляет никакого затруднения для студента 5-го курса???? Вы говорите: интернатура целесообразна, т.е. 1 год обучения.. Что можно освоить за 1 год? Много чего теоретически, а вот освоится, заиметь опыт, привыкнуть ВИДЕТЬ патологию, привыкнуть принимать решениe и нестиответственност за него-это за 1 год не освоишь; да и за 4-5 лет резидентуры только начнёшь более менее этим владеть. Поэтому и получаются такие ляпы. Выпускник 6-го курса, ушёл на интернатуру на 1 год, и сразу давай работай с людьми, принимай решения, верши судьбы.... Теоретически ты можешь быть хоть 7 пядей во лбу, но медицина не только теория. Поэтому и учат на западе медиков минимум 10-12 лет, перед тем как дают им право на самостоятельную деетельность. Kстати, не на западе тоже. А экзамены?? Я закончил (в свое время) медицинский университет в Белатуси, с так называемым "красным дипломом"... Сейчас смешно вспоминать те компьютерные тесты (50 вопросов с 1 правильным вариантом ответа) и те 6 гос. экзаменов когда ты красиво сидишь, общаешся с комиссией. Через несколько лет, когда я сдавал USMLE United States Medical Licensing Exam (единный экзамен для получения медицинской лицензии США; обезателен для всех студентов и резидентов, как местных, так и иностранцев); так вот, там был экзамен !, и там была оценка знаний. 8 часов (вдумайтесь!!!!); 8 часов с одним перерывом в 30 минут, мы решали не банальные тесты, а 600 вопросов (посчитайте время на один вопрос), по конкретным клиническим ситуациям, по всем разделам медицины, и не с одним вариантом ответа, а по системе multichoice, т.е. правильным может оказатся все ответы, 1,2 или 3 и так далее. И выбор там очень не простой! И таких экзаменов 3 штуки за всё время обучения. Когда я сдал, нас было 27% сдавших от всего числа. И это посчитало высоким %, типо попались лёгкие вопросы. Я не говорю сейчас о экзаменах по потверждению специализации, это не "весёлый" банкет на кафедре, где все всегда "проходят". Вы скажете это США, Англия, Канада и прочие цивилизованные. ОК, а как вам тогда такая страна как Ливан?? Стрaна 3-го мира? Ага, а стандраты там такие же как в штатах и в Франции, и когда я там сдавал экзамен на лицензию (тоже обезательный для всех); то нас прошло только 19%, и система была таже (3 часа, 180 вопросов multichoice). И уровень медицины там ого-го оказался, мне на удивление! И когда туда приехaл из Украины мой друг в гости, и походил со мной недельку в больницу, он был весьма удивлён и впечетлён увиденным, в хорошем смысле. Так что повторюсь, что хорошо работает и идёт во благо пациенту (и врачу!), то хорошо работает ВЕЗДЕ! Не важно, в европе, америке или азии, главное что бы работало! И если условия Российского здравоохранения не позволяют так работать, надо менять эти условия, а не приспосабливатся к тому, что не является правильным. ИМХО.
Tеперь по сути данного пациента и Ваших высказываний по стандарту поступления, прав человека и т.д. Если пациенту с плановой операцией грыжесечения, который поступает утром, а вечером отправляется домой восвояси, делать полный объём исследований, то все больницы и покрывающие расходы страховые компании (или государство), разорятся через месяц, а врачи всё время будут что-то и кого-то дообследовать; вместо того что бы лечить.
По Вашей логике, если поступает пациент с перфорацией язвы и перитонитом; и у него легионеллёзная пневмония, Туберкулёз или ещё что ли-бо страшно заразное, его не надо ложить в клинику???? Я конечно утрирую, но всё таки...
Поясню механизм, как это происходит: Пациенту поступившему на плановую операцию, сразу при поступлении, в приёмном покое берут кровь на анализ, сразу (до поднятия его в палату) везут на кресле в отделение радиологии и выполняют снимок ОГК, рентгенограмма готова за 2-3 минуты и маркируется как (OR-operation room), пациент ждёт в предбаннике для поступающих пациентов (отдельно от амбулаторных). Снимок лаборант показывает врачу радиологу или резиденту или врачу приёмного покоя, предварительная оценка занимает секунд 20-30. И тогда радиолог (или резидент) говорит или ОК, т.е. пациента можно ложить в клинику, или не ОК, надо доделать то и то, или предпринимать ещё какие либо действия соответсвующие моменту. При варианте ОК, мы просто ставим галочку в квадратике напротив Chest X-Ray survey, в листе поступления. Если снимок несут врачу приёмного покоя (в силу отсуствия на месте или занятости на данный момент врача радиолога/резидента), и ему что то не нравится, он связывается с нами. Любой врач в приёмном покое сможет оценить "грубые изменения" снимкa ОГК. Я думаю, что никаких особых финансовых затрат на такое организационное решение не требуется? За всё время существования больницы, не было не одной осечки. Да и в других клиниках по-близости, я что то не слышал что бы кто то с кем то судился. А это значит, что система и стандaрт работают. Не смотря на то, что некоторые аспекты могут нравится или не нравится.
В данном случае, когда я посмотрел снимок, я спросил под какой анестезией будут проводит operation, сказали что под спинальной (эпидуральная по русски?), и я дал ОК на операцию, ибо данная находка не является инфекцией или состоянием которое может осложнить ход операции (нет интубации). Потом, когда я диктовал заключение, я конечно описал находку и рекоммендовал КТ. Пациент пришёл через 2 недели, сделал рутинное КТ грудной полости. Вот сканы, можете ознакомится.
Да, забыл добавить. Ваша цитата о стнадартах: "Стандартом, именно в нашей специальности - "стандартом исследования", я считаю сумму действий (исследований) которые могут быть выполнены одномоментно в данном кабинете (отделении), без чего либо еще и привлечения еще кого-либо, и это, именно для данного исследования должно являться "законченным случаем диагностики". А далее, что и как должен решать врач, курирующий данного пациента."
Так вот, в Hашей специальности РАДИОЛОГИИ, всё выполняется в ОДНОМ отделении, без привлечения КОГО-ЛИБО, и за редким исключением, наши исследования являются ЗАКОНЧЕННЫМ СЛУЧАЕМ ДИАГНОСТИКИ. Поэтому я и хочу довести мысль, что изолированная специализации только по одной или другой методики визуализации, неправильна!!!! Мы не метод изучаем, мы людей смотрим, и оцениваем их органы и структуры! А каким методом? Да любым, который приведёт к диагнозу! А когда начнают смотреть УЗИсты что на УЗИ, а потом рентгенолог что то на рентгене, а потом ещё и врач КТ сканы, то получаем 3 разных заключения, и никто из 3-их не может адекватно оценить всё вместе, потому что "закрыт" в своем методе; вместо того что бы просто уметь оценить анатомию и патологию области визуализации.
Цитата: "Диагностические процесс не может длиться вечно или затягиваться, в таком случае - это не диагностический процесс. Конкретно по приведенному Вами случаю, я - бы проводил исследование по известному "пульмонологическому стандарту" - обзорные рентгенограммы в прямой и правой боковой проекции, далее определил-бы "необходимы срезы, оттомографировал м написал протокол. Смог-бы поставить диагноз - поставил, не смог-бы порекомендовал даже возможно и не КТ, а консультацию онколога, эндокринолога или другого специалиста."
В нашей клиникe, постановка правильного диагноза занимает 12-72 часов, в зависимости от сложности этого диагноза и временных ограничений методов (Лаборатория, посев и т.д.). В 95% случаев, мы оказываемся правы. Это не хвастовство, публикуемые мной последние 8 месяцев наблюдения на данном сайте, на радиографии и в одноклассниках, об этом сами свидетельствуют. Kстати, бывало что мы ошибались, но никогда не было что бы мы отправляли пациентов без диагноза, с формулировкой или рекоммендацией ДО-ОБСЛЕДОВАТСЯ!
Вы пишете: "порекомендовал даже возможно и не КТ, а консультацию онколога, эндокринолога или другого специалиста." Mне интересно, кто должен адекватно уметь оценивать изображения и рекоммендовать следующие этапы визуализации, радиолог или эндокринолог/онколог или ещё кто нибудь???? Или как всегда в СНГ, назначим консультацию эндокринолога, пусть он разбирается, а эндокринолог посмотрить; напишет что "не моё", и дальше по этапу.... Пока бедному пациенту не повезёт напасть на доктора, который решит что это "его", и закажет......то же КТ! Пациент потерял свое время, время врачей, средства и таk далее. Вместо того что бы сразу назначить ему это КТ, и за кратчйщее время без дополнительных затрат выставить правилный диагноз. Слава богу, мои доктора мне всегда звонят в сложных ситуациях и спрашивают: у нас такой то пациент, с такой-то клиникой, подозреваем то и то; какой метод лучше назначить для оптимальной визуализации??? я рекоммендую, и мы за одно исследование (как правило), достигаем результата... Потому что это-наша специальность (Medical Imaging-Медицинская Визуализация): УМЕТЬ ВИДЕТЬ и ЗНАТЬ КАК ЭТО СДЕЛАТЬ наилучщим способом во благо пациента.
.. всё выполняется в ОДНОМ отделении, без привлечения КОГО-ЛИБО, ..
...исследования являются ЗАКОНЧЕННЫМ СЛУЧАЕМ ДИАГНОСТИКИ.
А когда начнают смотреть УЗИсты что на УЗИ, а потом рентгенолог что то на рентгене, а потом ещё и врач КТ сканы, то получаем 3 разных заключения, и никто из 3-их не может адекватно оценить всё вместе, потому что "закрыт" в своем методе; вместо того что бы просто уметь оценить анатомию и патологию области визуализации.
Мне это нравится, только больше на идеал походит, чем на реальность.
Все-таки вряд ли человеку под силу овладеть всем массивом навыков работы, удерживать в памяти массу образов патологий и нормы на таком высокотехнологичном оборудовании или как раз на нем и возможно? Одна голова чего стоит (КТ/МРТ имею ввиду). Бывают исключения, незаурядные люди с незаурядными способностями, вот только вряд ли они к нам придут. Или вы, Марио, имеете ввиду объединение этих направлений в одном отделении, а не в одном специалисте? Мне кажется эту объеденяющую, интегрирующую роль призван выполнять клиницист или лечащий врач. И опять разделение, ведь столько специальностей! Сплошные противоречия!
Что-то заболтался я это на меня Катенев и Марио так влияют
Владимир, спасибо за отклик! В одном специалисте, в одном. И везде кроме как в СНГ это так; есть ротатция, есть узкоспециализированные врачи по определённой СИСТЕМЕ органов (нейрорадиология, костно-мышечная система и т.д.); но по принципу анатомии человека и систем органов, а не по раздельным методам (не бывает нейрорадиолога только по КТ, или он нейрорадиолог, или нет). О чём и пытаюсь вести речь. Бываю посредственный радиологи, бывают выдающиеся, бывают средние. Но все они проходят свое обучение, сдают экзамены и как то осваивают огромный объём информации. И это реалность; спросите любого радиолога работающего за пределами пост-советского пространства. Думаю Евгений Магонов не даст мне соврать; он был за границей на стажировках и видел как там работают. Не всё так страшно!
Марио, да я "за", всеми конечностями, надеюсь придем к этому, только когда, надеюсь буду свидетелем таких изменений
Quote:
Думаю Евгений Магонов не даст мне соврать...
Молчит че-та, хоть и админ. Было бы интереснее, что бы он рассказал не о том "как там работают" (об этом уже писвал), а как это у него в больничке организовано, насколько они приблизились к цивилизации.
Я еще раз подчеркиваю, что я никогда и ни с кем не спорю, так как «спор» считаю делом бесполезным. Я просто высказал свою точку зрения, на которую надеюсь имею право, как и наши коллеги - пользователи нашего сайта, на обсуждаемый вопрос, тем более, что инициатором «данного обсуждения выступили Вы». Свидетель бог, что я молчал почти сутки, не высказывая своего мнения, что мне не свойственно.
То, что Вы работаете по стандарту, выработанному в странах, где Вы работаете – честь Вам и хвала. Я уверен, что выработка стандарта в Российской Федерации зависит не от меня и даже не от Вас, а от руководства МЗ и СР нашего Государства.
Вы пишете: «Я думаю, те врачи и деятели здравоохранения, которые его разрабатывали, знали что делали. И если большинство стран мира работают соответсвенно этим канонам, и тем более работают лучше, чем мы, не надо как всегда искать "свой" путь».
Я ничего не имею против, а наоборот - «ЗА», но только практика показала, что России многие «хотели помочь», что обернулось с «точностью до наоборот», и все мы знаем, что под этим разумеем.
Не надо критики в адрес Российского здравоохранения, хотя в нём есть, что критиковать, но я как врач практик, работающий «на глубокой периферии» чётко вижу какой значительный шаг сделало наше здравоохранение (в плане переоснащения аппаратурой и оборудованием), и этот шаг гигантский по сравнению «с развалинами конца 90 – х годов». Все познаётся в сравнении. И сейчас, наш Президент – Дмитрий Анатольевич Медведев вплотную подошел к проблемам «Российского образования», и надо надеяться, что будут реальные подвижки в этом вопросе.
По поводу судебной системы я высказал свое мнение, на которое, безусловно, имею право, как и все пользователи нашего сайта, а посему на этом вопросе точка.
Нас вообще модно было, да и «сейчас в охотку», сравнивать со странами третьего мира или даже ниже оных – ну мода такая, да и все тут. Вот еще - бы в финансовом кризисе обвинить Россию – и вся недолга. Но вы отчасти правы, так как «наша Россия», в свое время, да и сейчас помогала всем и вся – это я Вам, как гражданин РФ отвечаю.
По поводу «смотрю – ли я НОВОСТИ»? Да смотрю! И не надо акцентировать внимание на отдельных случаях, которые озвучиваются у нас с телеэкрана и не только в «новостях», и это только свидетельство гласности и демократии в нашей стране (пусть зачатков). Я же не задаю вопросы сколько погибло граждан определенного государства в «трагедии с башнями близнецами» или при наводнениях, постигшими целые штаты в результате атмосферных катаклизмов и не анализирую «своевременность и целесообразность оказания медицинской помощи».
Я совершенно не собираюсь полемизировать с Вами по поводу нашего образования, ибо эта полемика достаточно прозвучала в обсуждении «Концепции развития здравоохранения до 2020 г.», кстати, в которой каждый желающий смог принять участие и высказать своё мнение и точку зрения, «внеся свою лепту» в обсуждаемый вопрос. Я думаю, что нашу систему образовательную ждут значительные перемены, и имею нахальство думать, что она будет одна из самых лучших в мире, как в свое время - в СССР, когда наши специалисты буквально по всем специальностям «ценились очень высоко», но на всем надо время.
Я не буду высказываться по поводу Вашего примера по поводу «сдачи Вами экзамена» зарубежом. Но у меня достаточное много знакомых – одногодков (врачи старшего поколения), которые в свое время (не в 90-е годы), а несколько раньше уехали в Италию, Штаты, Канаду, Саудовскую Аравию, ну а одесситы - те конечно в Израиль, и все прекрасно без всяких проволочек, не только устроились работать по специальности (врачами), но, как правило, начальниками или зав. отделениями.
Вы пишете: «И если условия Российского здравоохранения не позволяют так работать, надо менять эти условия, а не приспосабливатся к тому, что не является правильным».
Вопрос: «Это Вы кому сказали?».
Вы пишете: «Если пациенту с плановой операцией грыжесечения, который поступает утром, а вечером отправляется домой восвояси, делать полный объём исследований, то все больницы и покрывающие расходы страховые компании (или государство) разорятся через месяц, а врачи всё время будут что-то и кого-то дообследовать; вместо того что бы лечить».
Не надо лукавить Марио. Это не называется лечением. Это называется простой услугой – «Есть дыра – зашил, есть фурункул – вскрыл». И утрировать (по поводу перфорации и перитонита) не надо Марио – мы не «сопливые студенты» – пациент в стационар для планового лечения должен поступить всесторонне обследованным, кажется, так нас учили?
Вы пишете: «Любой врач в приёмном покое сможет оценить "грубые изменения" снимкa ОГК. Я думаю, что никаких особых финансовых затрат на такое организационное решение не требуется?»
Знаете Марио – НЕ НАДО. Вы сами на Радиографии демонстрировали обзорный снимок брюшной полости, на котором Ваш коллега – врач – радиолог (по крайней мере, Вы так пишете) – «проморгал перфорацию» – серповидная полоска просветления под правым куполом диафрагмы, или не помните?
И не надо так «жалеть» наших пациентов.
Мне только непонятно зачем Вы поместили приведенные рентгенограммы, раз там ничего нет – «Нет там никакого объёмного».
1. Вы хотели вызвать дискуссию, поместив «сомнительного качества» рентгенограммы в одной проекции, или проэкзаменовать нас?
2. Вы хотели доказать, что КТ лучше рентгенографии, так с этим никто не спорит, но Вы не доказали, так как четко определяемое образование смещает трахею, и это видно на рентгенограмме, да и левый корень «не спокойный». Вы же не будете утверждать, что трахея смещена «потусторонним влиянием?».
3. Благодаря этому случаю, я еще раз усомнился в КТ, если, как Вы пишете, что «все нормально».
И вообще данное обсуждение, больше похожее на «беспредметный спор – ни о чем» вызвало довольно «неприятный осадок».
Я прошу прощения за некоторую некорректность, хотя хотелось сказать несколько «более прямо» и более жестко, но беспредметность обсуждаемого «заставила поставить точку».
Немного неприятно, когда в глаза правду-матку режут! (Это я о постах д-ра Марио) Мало мы знаем, мало. И литературы у нас нет такой, как за рубежом, и научить-то нас некому. Есть, конечно, и у нас гениальные врачи и специалисты мирового уровня, но медицина на местах, действительно, отстает от мирового уровня. И больные у нас лежат месяцами на вытяжении, если у них нет денег на металлоконструкцию, и ошибки диагностические бывают нередко. И студенты выпускаются без многих навыков. Все-ли наши выпускники ВУЗов(если, конечно, они не проявляли инициативы, не приставали к врачам, не подрабатывали) смогут сделать внутривенную инъекцию? Не говоря уже о плевральной пункции, аппендэктомии и трахеотомии? Сможет-ли каждый из нас принять роды?Некоторые мои однокурсники работают за рубежом, рассказывают, что по окончании обучения все студенты владеют многими навыками, знают точно, как они должны себя вести в той или иной ситуации. Наши врачи (хорошие, конечно) там ценятся. Нас как-то иначе учат рассуждать и мыслить, наверное, это как-раз из-за отсутствия четких стандартов и алгоритмов. Правда, им приходится доучиваться.
Наша страна вообще другая. И у государства медицина не на первом месте (мягко говоря), а сейчас ее вообще пытаются отпустить в свободное плавание, на самообеспечение. Было время, когда мы расчитывались мед.процедурами с овощебазой за картошку и овощи для питания больных, а потом еще и сами ездили их перебирать! Конечно, владение всеми методиками, если у тебя в больнице один рентгеновский аппарат, вскоре атрофируется. Мы в этом плане в выгодном положении - рентген, МРТ, УЗИ, КТ скоро должны поставить (тьфу-тьфу-тьфу). Наша пргрессивная заведующая поощряет овладение новыми знаниями и всегда этому способствует. Не могу сказать, что все владеют всем, но есть такой доктор. Свои знания я считаю поверхностными, потому что по-настоящему училась толко на рентген и на МРТ (по УЗИ на рабочем месте, давно-давно, уже не считается). Планирую осваивать КТ.
Конечно, учиться радиологии надо основательно и долго - всегда. ВЕК ЖИВИ - ВЕК УЧИСЬ! Для врача, мне кажется, это должно быть правилом! Да еще желательно учиться у педагогов, которые тоже владеют всеми методиками. А таких мало! И если и мы будем удерживать нашу медицину на месте, а не двигать ее вперед, к лучшему, то так и будем в отстающих ходить. Мы вот в интернет ходить умеем, интересуемся чем-то, спорим, а нас ведь тут не так и много, если сравнивать со всей страной! Конечно, не все неравнодушные здесь, но намного больше среди врачей серой массы, которая отрабатывает положенное время и отключается от рабочих проблем, день за днем, год за годом не узнавая ничего нового, не интересуясь ничем. Вот он - балласт! А мы должны стремиться к новому, получать информацию, работать на прогресс!
Давайте вернемся к снимкам, минуя "неприятный осадок" и не будем вырывать фразы из контекста! Дуга аорты расположена справа, что не может являться противопоказанием к грыжесечению (разве что осторожность при интубации должна быть - направление трахеи нестандартное). Объемного образования в верхнем средостении, которое было заподозрено нами, на КТ не выявлено. А насчет аорты можно было и по рентгенограммам (не такого уж сомнительного качества) догадаться. Не думайте, что я такая умная, тоже только задним числом все понятно стало - дуги аорты по левому контуру нет, левый корень оголен. Так что спасибо Марио за науку в очередной раз!
Уважаемая Анна! Критика, как и совещания ничего не меняют. И просто, каждый на своем месте должен отдать пациенту и своей работе максимум. Но этот максимум "мы отдаем" с учетом действительности и реалий. Конечно любого нашего врача возмутят советы подобного рода, когда вместо пяти специалистов работает один, ведь никто не хочет ехать на периферию, а как это ни странно "мед. помощь" начинается именно оттуда.
Пример не плохой. Но у каждого из нас, и у Вас в том числе, безусловно, найдется не один такой пример.
Вы пишете: "Конечно, учиться радиологии надо основательно и долго - всегда. ВЕК ЖИВИ - ВЕК УЧИСЬ! Для врача, мне кажется, это должно быть правилом! Да еще желательно учиться у педагогов, которые тоже владеют всеми методиками. А таких мало!"
И что ж теперь делать? Свесить лапки и плыть по течению? Барахтаться надо! Если мы будем осваивать методики, то молодые врачи, приходящие в наши отделения будут уже воспринимать это, как норму. Главное - нАчать, как говорил Горбачев на заре перестройки. Да, трудно, да, с перекосами, но ведь перестроились же! Те же программы по новому оборудовванию - уже достаточный результат.
При наличии Интернета, всего-то навсего, необходимо, чтобы хотя-бы одна кафедра, имеющая соответствующих специалистов и "наглядность" сделала определенное телодвижение, но не хотят делать ученые мужи и дамы.
Кстати, и у нас на форуме имеется совершенно пустые разделы, посвященные УЗИ, КТ и прочему, но "делиться" информацией и изображениями желающих нет.
"Так вот, в Hашей специальности РАДИОЛОГИИ, всё выполняется в ОДНОМ отделении, без привлечения КОГО-ЛИБО, и за редким исключением, наши исследования являются ЗАКОНЧЕННЫМ СЛУЧАЕМ ДИАГНОСТИКИ. Поэтому я и хочу довести мысль, что изолированная специализации только по одной или другой методики визуализации, неправильна!!!! Мы не метод изучаем, мы людей смотрим, и оцениваем их органы и структуры! А каким методом? Да любым, который приведёт к диагнозу! А когда начнают смотреть УЗИсты что на УЗИ, а потом рентгенолог что то на рентгене, а потом ещё и врач КТ сканы, то получаем 3 разных заключения, и никто из 3-их не может адекватно оценить всё вместе, потому что "закрыт" в своем методе; вместо того что бы просто уметь оценить анатомию и патологию области визуализации."
Тихо аплодирует.
У нас ДЦ еще и лаборатория подключена. Включая бактереологическую.
Только тут дело в ....
Хотя это - опять начинать давний спор. Лень и непродуктивно.
(не имел в виду врачей-диагностов, бог видит. Да и божья матерь тоже :))
"Резать! Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!"
Я вот, честно говоря, даже и не знаю, что вам ответить.
Вопроса не понял.
Да у НАС (с Вами и всеми радиологами Белогорья) изменения. Изменения в структуре областного рентгеновспоможения и подвижки нужно сказать - колоссальные.
Поскольку не понял вопроса, просил бы уточнить. А так мой (да и Ваш, больше Ваш чем Мой) адрес (чтоб не загружать данный рессурс нашими проблеммами) www.radiologist.ru (надеюсь Магонов простит за возможно неуместную рекламму) то давайте поговорим там.
Только вот что-то никого, ни с одним вопросом (в вашу сторону и акивока нет) не обратился на данный ресурс. Как стоял пустым - так и стоит. Видимо, всем все и так понятно.
"Резать! Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!"
М-да. Уважаемый Валентин Львович, приношу свои извинения за "неприятный осадок". Видит бог, не было цели у меня никого задевать. И мeньше всего мне хочется "опускать" здравохранение РФ, или кичится какими-либо осбенными знаниями. НО, Вы очень неправы в своем ответe. Во-первых, все имеют право писать что они считают нужным, и я никогда на это право не посягал, зачем вы так упорно тогда акцентируете на этом внимание? Про новости: это для примера, так как все смотрят ТВ, а я мог бы привести уйму примеров! Ко мне каждый день обращается много коллег, с разными грустными историями, обусловленные не плохими знаниями коллег, а проблемами системы (о чём и пытаюсь поговорить). Далее. Tе кто уехал в 90х, в Канаду ли или в Израиль, вначале работали мед-братьями или фельдшерами, и только потом, когда они смогли посдавать экзамены на лицензию стали работать врачами. Кстати. Pадиология в Израилe на очень проличном уровне, я знаю много коллег с этой страны, и с некоторыми мы с удовольствием общаемся. Далее. Политика? Увольте, на эти темы я не общаюсь. Планы и прочее это хорошо, но люди на местах для меня важнее любых планов. (вспомнил: давай пятилетку! YPA!!!! и т.д.). Советская медицина была лучщая в мире??? Гм. Теоретическая медицина в СССР была лучщая в мире-100%, практическая-УВЫ, на то время ракеты и танки были важнее чем пластиковые одноразовые шприцы и прочая. Далее. Не пишите пожалуйста больше: не верю я в КТ или "ещё больше усомнился я в КТ"; КТ показал правостороннее расположение дуги аорты. А верите Вы или нет, это ничего не меняет. Извините за грубый пример, но это похоже на заявление упрямца который увидел cамолёт и заявляет: не верю я что эта железка полетит! А cамолёт как летал, таk и продолжает летать, не зависимо от "веры" или "сомнений". Далее. Я очень редко лукавлю, стараюсь всегда говорить и общатся на понятном открытом уровне. Если в моей работе проиcxодят ошибки-пишу о них не стесняясь; но и ошибки других обсуждаю так же открыто. В стационр пациент постyпает не для того, что бы "зашить дырку", а для лечения/разрешения той или иной проблемы. Для все стороннего обследования в стационар не поступают, для этого есть приём у врача, скрининг и прочие исследование которые выполняют амбулаторно. Если всех ложить для всестороннего обсследования в стационар, это будет называтся разбазривание средств, и везде это давно уже поняли, не говоря уже о том, что кому-то, кому реально надо, может не хватить этих средств.
Ладно, бесполезно пока об этом говорить. Жалко что не получилось, обидно что Вы немного перeшли на личностный характер общения, я лично против Вас ничего не имею, а вы почему-то мое имя просклоняли.... И я не понял, откуда Вы взяли что я считаю кого-то "сопливыми студентами"??? Вот от этих "выпадов" у меня тоже остался очень неприятный осадок.
По поводу публикаций случаев УЗИ или КТ на данном сайте, я несколько раз старался публиковать наблюднеия с использованеим этих методик, особых откликов не было.
Всех Вам благ Валентин Львович. Если кого обидел или задел-простите, не ставил я такой цели.
P.S. Информация к размышлению: если бы я не болел за нашу общую страну, в которой родился и которую когда-то называли СССР, наверно не занимался бы медицинскими проектами в русско-язычном интернете.
P.P.S. Администрация: прошу лишить меня звания модератора сайта, ибо считаю не корректным со своей стороны продолжать пребывать в данном качестве в силу сильной разности позиций.
Доктор Марио! Я еще раз повторяю, что никогда и ни на кого не обижаюсь.
Вы высказали свою точку зрения, я свою. Возможно эти точки зрения были полярными, но это не о чем не говорит. Было достигнуто главное в этой ветке - весьма живая дискуссия. Ни Вы. ни я не являемся обидчивыми девицами-гимназистками, и совершенно не понятно Ваша фраза: "Администрация: прошу лишить меня звания модератора сайта, ибо считаю не корректным со своей стороны продолжать пребывать в данном качестве в силу сильной разности позиций".
Модераторство Вам предложено было нашим АДМИНИСТРАТОРОМ с учетом Ваших знаний и деловых качеств. И давайте оставаться мужчинами, не впадая во что либо.
Владимир: Без проблем! Уже сменил! Даже разместил новое наблюдение с применением метода УЗИ. Я весьма хорошо отношусь к конструктивной критике.
Валентин Львович: дискуссия была, не спорю. Дело не обидах, невозможно дискутировать, если стоишь на разных платформах. Для плодотворного и познавательного спора, нужны точки соприкосновения; тогда и толк будет. Поэтому и была у меня такая реакция.
Прошу прощения, что меня звали к обсуждению, но я не пришел вовремя. Ездил на родину, и к интернету не было ни времени, ни желания подходить, т.к. отдыхал.
Прочитал обсуждение. Пожалуй, отвечу кратко участникам:
1. To Dr. Mario: По поводу "подтверждения" Ваших слов, то соврать не дам, все правильно говорите, и сразу же Владимиру Серову: А в нашей больничке все точно так же, как и на всем постсоветском пространстве. Рентгенологи - отдельно, МРТологи - отдельно, все остальные зачатую имеют свое личное мнение по поводу представленных снимков, хотя с этим со всем пытаются бороться, а лично я в никуда не ввязываюсь, т.к. моя первостепенная задача на данный момент - набраться опыта, посему по данной теме много не скажу.
2. To Dr. Mario again: Не понимаю, что Вы хотели сказать следующим:
Quote:
P.P.S. Администрация: прошу лишить меня звания модератора сайта, ибо считаю не корректным со своей стороны продолжать пребывать в данном качестве в силу сильной разности позиций.
Во-первых, разность позиций с кем и с чем? Этот сайт предназначен (в том числе) для дискуссий и возможных споров, ибо именно в споре рождается истина. А если все будут иметь одну позицию, то и смысла в "обсуждательной" части данного сайта не будет. Если у Вас с Валентином Львовичем разделились мнения по поводу чего-либо, это является прекрасным поводом обсудить это на страницах сайта. Всем остальным будет интересно поучаствовать или просто почитать.
Во-вторых, Вы - замечательный активный человек, профессионал, и, находясь в другой стране, можете взглянуть на вещи "со своей колокольни", что является очень важным для нас. Я уверен, что если Вы уйдете, за Вами уйдут многие другие участники, активные и просто незарегистрированные читатели. Вы, Dr. Mario, являетесь важной частью "души" нашего сайта, и я не могу просто так лишить Вас статуса модераторства. Если Вы все же этого захотите, пожалуйста найдите другие причины. Мы поймем.
В-третьих, я думаю, что у нас есть много общих платформ для плодотворных дискуссий. Возможно. не всегда это очевидно, но иногда нужно поискать точки соприкосновения. Они есть, и их тем больше, чем больше мы дискутируем.
3. To Поздняков Сергей: Ничего не имею против рекламы Вашего сайта, однако не в контесте "чтоб не загружать данный рессурс нашими проблеммами". У нас места много, и проблемы обсуждаются как раз "наши". Я бы сформулировал так: Заходите на www.radiologist.ru для того, чтобы наши проблемы обсудить еще и там.
Евгений: благодарю за понимание, и поверьте очень ценю Ваше отношение и Ваши слова упомянутые в посте, обязывают к многому. Будем старатся находить точки соприкосновения. Главное не переходить на личностные обращения и играть в пределах "правового поля". Всё нормально! Ещё раз спасибо за доверие!
Сожалею, что поздно набрёл на эту ветку с дискуссией на уровне Принципов. А теперь она уже улеглась... Остаётся высказать частное мнение и сделать предложение администрации.
Первый раз я диагностировал праволежащую дугу аорты лет 30 назад. Для верификации хватило рентгеноскопии: характерная пульсация + объёмное представление о грудной клетке (которое можно теперь получить и методом 3D реконструкции KT). С тех пор эта аномалия встречалась многократно. В типичных случаях даже на 70мм флюорограммах трудности не представляет. Случай представленный Dr.Mario ИМХО не типичен: дуга аорты должна достигатьTh5, ну Th4, а здесь на уровне Th2. А нет ли тут ещё и аневризматического расширения дуги? Впрочем аномалия может быть и аномальной. Уже на втором снимке картина проясняется, а 3D реконструкция KT делает теперь уже рентгеноскопию излишней.
Глубоко Уважаемая Администрация! На днях один из почтенных участников сайта Поздняков Сергей был награждён званием Заслуженный демон сайта. ИМХО Dr.Mario никак не менее заслуживает звания Демон-Модератор, т.к. смело возмущает и будирует (в самом положительном смысле) нашу во многом ещё советскую общественность сайта..., подвигая её эволюционировать к мировым стандартам!
Мы все (лично я!) с большим напряжением ждем 7 апреля, когда Сергей Поздняков выступит на Невском форуме и получит (я глубоко надеюсь) награду Шеринга. Весь сайт будет ему апплодипровать!!!! Тогда ему дополнительно вручат награду Двойного (возможно и тройного) Демона сайта. БОЛЕЙТЕ ЗА СЕРГЕЯ! Держите фиги и кулаки!!! Как за сборную по футболу! Только, СЕРГЕЙ, играйте лучше, прошу ВАС!!!
Нет Владимир Борисович. Просто была такая переписка - треп.
С. Поздняков: "Я тут вообще, скоро стану кем-то вроде вредного демона занимающегося флудом и троллингом, но вставлю всеж свои восемь центов. (хотя лучше бы вставил пару снимков:))"
В. Катенёв: "Сергею Позднякову надо присвоить звание "ЗАСЛУЖЕННОГО ДЕМОНА" сайта "Радиомед" (но никак не вредного демона)."
Валентин Львович! Почему то мой пост оказался впереди Вашего! Пожалуйста, коллеги, обратите внимание на коллегу Позднякова и поддержите его коленные и тазобедренные суставы 7 апреля!
Пожалуйста, коллеги, обратите внимание на коллегу Позднякова и поддержите его коленные и тазобедренные суставы 7 апреля!
С Сергеем Поздняковым, ИМХО, меня объеденяет отношение к музыке, бюрократии, закостенелости и заскорузлости, я понимаю и солидарен с его едкой иронией, граничащей с сатирой да, "Демон сайта" подходит. Но.., хоть бы намекнули тему выступления, за что болеть-то
Надеюсь Сергей Поздняков, встряхнет там эту застойную публику своими демоническими перлами
Поздняков С.В., Бабанин А.В. «МРТ в дифференциальной диагностике ишемического инсульта метастатического генеза и острого ишемического инсульта несекундарного характера на раннем этапе заболевания с применением внутривенного контрастирования препаратом Гадовист (гадобутрол)», Белгород
Доктор Марио! Будте добры, сделайте, как делает Валентин Львович. Пожалуйста, правый боковой. Патология видимо в верхнем этаже переднего или среднего средостения. Смещение трахеи влево. Образований, которые могут давать такую теневую картину, достаточное количество. Валентин Львович непременно уже сделал бы линейную томограмму. У Вас обязательно КТ. Дополнил бы УЗИ щитовидной железы. Зоб ? В.Е.
dok
оковой снимок не делали, Я указал в комменте что обследование было рутинное; пациент был в клинике по другому поводу, не связанным с грудной клеткой.
Let me see...
radiographia.ru
А активно вызвать нельзя? Рутинное исследование - это что? Это к вопросу о стандартах. У нас в госпитале, все пациенты, находящиеся на стационарном лечении, проходят флюорографическое исследование, если прошло более более 3-х месяцев от предыдущего профилактического ФЛГ (требование "Руководства по медицинскому обеспечению в РА и ВМФ"). При выявлении патологических изменений врач-рентгенолог имеет право активно вызвать пациента и провести его полное дообследование, поставив в известность лечащего врача и обосновав в заключении.
dok
Последний СаН ПиН, подписанный Г.Г. Онищенко "Инфекционные болезни. Туберкулёз" еще более жестко резламентирует "Врач, направивший на исследование (участковый врач) обязан в течение 3-х дней "иметь результат"". И что мне нравится в этом документе, что не сотрудники флюоро-кабинета должны "биться", а именно участковый врач, ну и безусловно участковая сестра "ДОЛЖНЫ".
Пациент поступил на "дневной стационар". Для выполнения оперативного вмешательства по поводу паховой грыжи. Ему по стандарту: снимок ОГК в прямой проекции; ОАК, профиль по свeртываемости крови, глюкоза и биохимия. Какие будут рекоммендации по дальнейшмеу обсследованию, учитывая имеющиеся снимки? Валентин Львович, Ваше мнение мне особо интересно?
Let me see...
radiographia.ru
Валентин Львович, ничего что я встреваю
Зри в корень!
Вы правы Владимир. Данный случай специально демонстрирую как иллюстрация к нашему разговору о стандратах и ценности КТ в диагностики патологии грудной полости. Но это не провокация, а дополнение к дискуссии. Пытаюсь наглядными примерами подтвердить высказанное.
Let me see...
radiographia.ru
Перефразируем вопрос так; как бы поступили бы Вы в условиях своей клиники и своего региона? Любой врач который ознакомился с данной публикацией, может высказать свое мнение в рамках своиx возможностях.
Let me see...
radiographia.ru
В этом месте так же встречаются липомы. Учитывая отсутствие клиники стоит считать полученные данные (условно), как не имеющие клиническое значение. Да это надо доказать. Я бы: посмотрел полипозиционно на цифр. флюорографе, если бы не избавился от сомнений -> Р-скопия -> КТ. Почему не сразу КТ? Дорого, как по деньгам, так и по лучевой нагрузке. Сонография? Не вредно, но в наших условия (если амбулаторно) довольно морочно, в стационаре доступнее, да и в перспективности сомневаюсь.
Зри в корень!
Здравствуйте Владимир Борисович!
"Встревайте" и обязательно!. У Вас всегда трезвый взгляд на нашу практическую действительность.
Уважаемый Доктор Марио!
По нашим "стандартам" - "организационным стандартам", на плановую операцию (по поводу паховой грыжи) этот бы пациет вообще не поступил - бы без соответствующего дообследования, и это правильно и верно. Почему? Да только потому, что предварительно, "по представленному одному снимку", с большей степенью вероятности, можно предположить объёмный процесс верхне-переднего средостения со смещнием трахеи влево, и судить о доброкачественности или злокачественности данного образования, именно по представленному снимку не представляется возможным из-за отсутствия "характеристики структуры образования и контуров".
В Ваших условиях этот пациент все-таки поступил в клинику - был госпитализирован. Я не берусть судить правильно это или неправильно, но по всей видимости по всем канонам медицины, и особенно с учетом "соблюдения прав человека" - это неверно. Почему? Да только потому, что если на минутку представить, что если-бы в данном случае оказалась "болезнь легионеров", которая везде и у Вас в том числе с трудом диагностируется, так как о ней надо вспомнить и подумать, да еще и подтвердить, найти возбудителя, а это время, а летальность, как всем известно от данного заболевания довольно высокая, о чём свидетельствуют сообщения , как отечественных, так и зарубежных ученых и врачей практиков. Сколько было-бы инфицировано пациентов (и сотрудников) в данном случае? Не берусь судить. А сколько ушло-бы к праотцам?
Я уже не говорю, что при такой системе организации, вполне мог-бы быть госпитализирован пациент с "его Величеством туберкулезим" с бактериовыделением. Зная совершенство судебной системы США и других западных стран, не берусь судить о последствиях, и итогах суденого разбирательства, мне кажется, что даже крупная частная клиника, в предполагаемом случае. оказалась - бы Банкротом.
Даже в приведенном Вами случае, если окажется "злокачественное новобразование", то однозначно, проведенное хирургическое вмешательство окажет "стимулирующее влияние" на опухолевый рост в плане прогрессирования процесса и процесса метастазирования.
Я скажу, как думаю, и как считаю правильным - безусловно это только моя субъективная точка зрения, за которую неоднократно "был бит" и довольно жестко.
МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ВАШ СТАНДАРТ ДОКТОР МАРИО не потому, что я являюсь представителем "классической рентгенологии", или потому, что у меня в отделении нет КТ, МРТ, СКТ или я не могу на нем работать, совершенно нет.
Диагностические процесс не может длиться вечно или затягиваться, в таком случае - это не диагностический процесс. Конкретно по приведенному Вами случаю, я - бы проводил исследование по известному "пульмонологическому стандарту" - обзорные рентгенограммы в прямой и правой боковой проекции, далее определил-бы "необходимы срезы, оттомографировал м написал протокол. Смог-бы поставить диагноз - поставил, не смог-бы порекомендовал даже возможно и не КТ, а консультацию онколога, эндокринолога или другого специалиста.
Стандартом, именно в нашей специальности - "стандартом исследования", я считаю сумму действий (исследований) которые могут быть выполнены одномоментно в данном кабинете (отделении), без чего либо еще и привлечения еще кого-либо, и это, именно для данного исследования должно являться "законченным случаем диагностики". А далее, что и как должен решать врач, курирующий данного пациента.
То, что Вы пишете - "Я заказал КТ", возможно правильно в Ваших условиях, но это не стандарт, это уже совсем другое исследование, проведенно самостоятельно, обособленно, на другом оборудовании, в другом кабинете, возможно другим специалистом (или специалистами), и это совсем другое - это не стандарт исследования - это диагностический процесс.
Но я высказал только свою субъективную, возможно не верную точку зрения, НО ЭТО ТОЧКА ЗРЕНИЯ МОЯ.
Нет там никакого объёмного образования!
Валентин Львович, это не МОЙ стандарт; в смысле не я его придумывал. А нравится стандарт или не нравится, это дело десятое, ничего не меняющее. Если стандарт есть, принят и обезателен к исполнению; его надо выполнять. Я думаю, те врачи и деятели здравохранения которые его разрабатывали, знали что делали. И если большинство стран мира работают соответсвенно этим канонам, и тем более работают лучще чем мы, не надо как всегда искать "свой" путь.
Понимаете, я до сих пор помню ещё веремена, когда я обучался в мед. университете (в Беларуси); в отделении травматологии, 40 коек было завалено людьми лежащих на скелетном вытяжении по 2-3 месяца. как вы думаете, уместно будет поговорить здесь о правах человека и судебных разбирательствах??? Когда человека на 3 месяца вырубают из жизни, занимают койку в больнице, тратят огромные деньги государства на его пребывание в этой клинике, государство теряет трудоспособного человека на этот срок и т.д. Потом, когда я был на специализации в Канаде, я удивился что у них нет ни одного пациента на вытяжении. Когда я поинтересовался почему, очень сильно удивились они... И как потом оказалось, что даже в многих странах, которые принято было считать "странами 3-го мира", медицинская служба и качество мед. помощи, оказывалось намного выше (УВЫ!), чем я это видел в СНГ. И я сейчас не говорю о "крутых" центральных клиниках при университетах, а о обычных клиниках на местах, на 100-150 коек общего профиля. Это тоже подтверждает, что всё таки они более правильно работают. Поверьте, мне было и есть с чем сравнивать.
Вы смотрите новости? я тоже смотрю, и еженедельные истории о грубейших ошибках врачей повлекших за собой смерть людей (последняя история с ребёнком у которого была менингококцемия); свидетельствует не в пользу системы Российского/Советскго образования, мед.обслуживания. Да спросите у любого выпускника 6-го курса, пусть он напишет конкретно назнчение лечения, допустим нижнедолевой пневмонии справа. "Воды" будет морe, конкретной бумажки с препаратами, дозами и кратко расписанным методoм приeма-мало кто напишет. А почему за границей это не представляет никакого затруднения для студента 5-го курса???? Вы говорите: интернатура целесообразна, т.е. 1 год обучения.. Что можно освоить за 1 год? Много чего теоретически, а вот освоится, заиметь опыт, привыкнуть ВИДЕТЬ патологию, привыкнуть принимать решениe и нести ответственност за него-это за 1 год не освоишь; да и за 4-5 лет резидентуры только начнёшь более менее этим владеть. Поэтому и получаются такие ляпы. Выпускник 6-го курса, ушёл на интернатуру на 1 год, и сразу давай работай с людьми, принимай решения, верши судьбы.... Теоретически ты можешь быть хоть 7 пядей во лбу, но медицина не только теория. Поэтому и учат на западе медиков минимум 10-12 лет, перед тем как дают им право на самостоятельную деетельность. Kстати, не на западе тоже. А экзамены?? Я закончил (в свое время) медицинский университет в Белатуси, с так называемым "красным дипломом"... Сейчас смешно вспоминать те компьютерные тесты (50 вопросов с 1 правильным вариантом ответа) и те 6 гос. экзаменов когда ты красиво сидишь, общаешся с комиссией. Через несколько лет, когда я сдавал USMLE United States Medical Licensing Exam (единный экзамен для получения медицинской лицензии США; обезателен для всех студентов и резидентов, как местных, так и иностранцев); так вот, там был экзамен !, и там была оценка знаний. 8 часов (вдумайтесь!!!!); 8 часов с одним перерывом в 30 минут, мы решали не банальные тесты, а 600 вопросов (посчитайте время на один вопрос), по конкретным клиническим ситуациям, по всем разделам медицины, и не с одним вариантом ответа, а по системе multichoice, т.е. правильным может оказатся все ответы, 1,2 или 3 и так далее. И выбор там очень не простой! И таких экзаменов 3 штуки за всё время обучения. Когда я сдал, нас было 27% сдавших от всего числа. И это посчитало высоким %, типо попались лёгкие вопросы. Я не говорю сейчас о экзаменах по потверждению специализации, это не "весёлый" банкет на кафедре, где все всегда "проходят". Вы скажете это США, Англия, Канада и прочие цивилизованные. ОК, а как вам тогда такая страна как Ливан?? Стрaна 3-го мира? Ага, а стандраты там такие же как в штатах и в Франции, и когда я там сдавал экзамен на лицензию (тоже обезательный для всех); то нас прошло только 19%, и система была таже (3 часа, 180 вопросов multichoice). И уровень медицины там ого-го оказался, мне на удивление! И когда туда приехaл из Украины мой друг в гости, и походил со мной недельку в больницу, он был весьма удивлён и впечетлён увиденным, в хорошем смысле. Так что повторюсь, что хорошо работает и идёт во благо пациенту (и врачу!), то хорошо работает ВЕЗДЕ! Не важно, в европе, америке или азии, главное что бы работало! И если условия Российского здравоохранения не позволяют так работать, надо менять эти условия, а не приспосабливатся к тому, что не является правильным. ИМХО.
Tеперь по сути данного пациента и Ваших высказываний по стандарту поступления, прав человека и т.д.
Если пациенту с плановой операцией грыжесечения, который поступает утром, а вечером отправляется домой восвояси, делать полный объём исследований, то все больницы и покрывающие расходы страховые компании (или государство), разорятся через месяц, а врачи всё время будут что-то и кого-то дообследовать; вместо того что бы лечить.
По Вашей логике, если поступает пациент с перфорацией язвы и перитонитом; и у него легионеллёзная пневмония, Туберкулёз или ещё что ли-бо страшно заразное, его не надо ложить в клинику???? Я конечно утрирую, но всё таки...
Поясню механизм, как это происходит: Пациенту поступившему на плановую операцию, сразу при поступлении, в приёмном покое берут кровь на анализ, сразу (до поднятия его в палату) везут на кресле в отделение радиологии и выполняют снимок ОГК, рентгенограмма готова за 2-3 минуты и маркируется как (OR-operation room), пациент ждёт в предбаннике для поступающих пациентов (отдельно от амбулаторных). Снимок лаборант показывает врачу радиологу или резиденту или врачу приёмного покоя, предварительная оценка занимает секунд 20-30. И тогда радиолог (или резидент) говорит или ОК, т.е. пациента можно ложить в клинику, или не ОК, надо доделать то и то, или предпринимать ещё какие либо действия соответсвующие моменту. При варианте ОК, мы просто ставим галочку в квадратике напротив Chest X-Ray survey, в листе поступления. Если снимок несут врачу приёмного покоя (в силу отсуствия на месте или занятости на данный момент врача радиолога/резидента), и ему что то не нравится, он связывается с нами. Любой врач в приёмном покое сможет оценить "грубые изменения" снимкa ОГК. Я думаю, что никаких особых финансовых затрат на такое организационное решение не требуется? За всё время существования больницы, не было не одной осечки. Да и в других клиниках по-близости, я что то не слышал что бы кто то с кем то судился. А это значит, что система и стандaрт работают. Не смотря на то, что некоторые аспекты могут нравится или не нравится.
В данном случае, когда я посмотрел снимок, я спросил под какой анестезией будут проводит operation, сказали что под спинальной (эпидуральная по русски?), и я дал ОК на операцию, ибо данная находка не является инфекцией или состоянием которое может осложнить ход операции (нет интубации). Потом, когда я диктовал заключение, я конечно описал находку и рекоммендовал КТ. Пациент пришёл через 2 недели, сделал рутинное КТ грудной полости. Вот сканы, можете ознакомится.
Let me see...
radiographia.ru
Да, забыл добавить. Ваша цитата о стнадартах: "Стандартом, именно в нашей специальности - "стандартом исследования", я считаю сумму действий (исследований) которые могут быть выполнены одномоментно в данном кабинете (отделении), без чего либо еще и привлечения еще кого-либо, и это, именно для данного исследования должно являться "законченным случаем диагностики". А далее, что и как должен решать врач, курирующий данного пациента."
Так вот, в Hашей специальности РАДИОЛОГИИ, всё выполняется в ОДНОМ отделении, без привлечения КОГО-ЛИБО, и за редким исключением, наши исследования являются ЗАКОНЧЕННЫМ СЛУЧАЕМ ДИАГНОСТИКИ. Поэтому я и хочу довести мысль, что изолированная специализации только по одной или другой методики визуализации, неправильна!!!! Мы не метод изучаем, мы людей смотрим, и оцениваем их органы и структуры! А каким методом? Да любым, который приведёт к диагнозу! А когда начнают смотреть УЗИсты что на УЗИ, а потом рентгенолог что то на рентгене, а потом ещё и врач КТ сканы, то получаем 3 разных заключения, и никто из 3-их не может адекватно оценить всё вместе, потому что "закрыт" в своем методе; вместо того что бы просто уметь оценить анатомию и патологию области визуализации.
Let me see...
radiographia.ru
Цитата: "Диагностические процесс не может длиться вечно или затягиваться, в таком случае - это не диагностический процесс. Конкретно по приведенному Вами случаю, я - бы проводил исследование по известному "пульмонологическому стандарту" - обзорные рентгенограммы в прямой и правой боковой проекции, далее определил-бы "необходимы срезы, оттомографировал м написал протокол. Смог-бы поставить диагноз - поставил, не смог-бы порекомендовал даже возможно и не КТ, а консультацию онколога, эндокринолога или другого специалиста."
В нашей клиникe, постановка правильного диагноза занимает 12-72 часов, в зависимости от сложности этого диагноза и временных ограничений методов (Лаборатория, посев и т.д.). В 95% случаев, мы оказываемся правы. Это не хвастовство, публикуемые мной последние 8 месяцев наблюдения на данном сайте, на радиографии и в одноклассниках, об этом сами свидетельствуют. Kстати, бывало что мы ошибались, но никогда не было что бы мы отправляли пациентов без диагноза, с формулировкой или рекоммендацией ДО-ОБСЛЕДОВАТСЯ!
Вы пишете: "порекомендовал даже возможно и не КТ, а консультацию онколога, эндокринолога или другого специалиста." Mне интересно, кто должен адекватно уметь оценивать изображения и рекоммендовать следующие этапы визуализации, радиолог или эндокринолог/онколог или ещё кто нибудь???? Или как всегда в СНГ, назначим консультацию эндокринолога, пусть он разбирается, а эндокринолог посмотрить; напишет что "не моё", и дальше по этапу.... Пока бедному пациенту не повезёт напасть на доктора, который решит что это "его", и закажет......то же КТ! Пациент потерял свое время, время врачей, средства и таk далее. Вместо того что бы сразу назначить ему это КТ, и за кратчйщее время без дополнительных затрат выставить правилный диагноз. Слава богу, мои доктора мне всегда звонят в сложных ситуациях и спрашивают: у нас такой то пациент, с такой-то клиникой, подозреваем то и то; какой метод лучше назначить для оптимальной визуализации??? я рекоммендую, и мы за одно исследование (как правило), достигаем результата... Потому что это-наша специальность (Medical Imaging-Медицинская Визуализация):
УМЕТЬ ВИДЕТЬ и ЗНАТЬ КАК ЭТО СДЕЛАТЬ наилучщим способом во благо пациента.
Let me see...
radiographia.ru
Все-таки вряд ли человеку под силу овладеть всем массивом навыков работы, удерживать в памяти массу образов патологий и нормы на таком высокотехнологичном оборудовании или как раз на нем и возможно? Одна голова чего стоит (КТ/МРТ имею ввиду). Бывают исключения, незаурядные люди с незаурядными способностями, вот только вряд ли они к нам придут. Или вы, Марио, имеете ввиду объединение этих направлений в одном отделении, а не в одном специалисте? Мне кажется эту объеденяющую, интегрирующую роль призван выполнять клиницист или лечащий врач. И опять разделение, ведь столько специальностей! Сплошные противоречия!
Что-то заболтался я
это на меня Катенев и Марио так влияют 
Зри в корень!
Владимир, спасибо за отклик! В одном специалисте, в одном. И везде кроме как в СНГ это так; есть ротатция, есть узкоспециализированные врачи по определённой СИСТЕМЕ органов (нейрорадиология, костно-мышечная система и т.д.); но по принципу анатомии человека и систем органов, а не по раздельным методам (не бывает нейрорадиолога только по КТ, или он нейрорадиолог, или нет). О чём и пытаюсь вести речь. Бываю посредственный радиологи, бывают выдающиеся, бывают средние. Но все они проходят свое обучение, сдают экзамены и как то осваивают огромный объём информации. И это реалность; спросите любого радиолога работающего за пределами пост-советского пространства. Думаю Евгений Магонов не даст мне соврать; он был за границей на стажировках и видел как там работают. Не всё так страшно!
Let me see...
radiographia.ru
Марио, да я "за", всеми конечностями, надеюсь придем к этому, только когда, надеюсь буду свидетелем таких изменений
Молчит че-та, хоть и админ. Было бы интереснее, что бы он рассказал не о том "как там работают" (об этом уже писвал), а как это у него в больничке организовано, насколько они приблизились к цивилизации.Зри в корень!
Уважаемый Доктор Марио!
Я еще раз подчеркиваю, что я никогда и ни с кем не спорю, так как «спор» считаю делом бесполезным. Я просто высказал свою точку зрения, на которую надеюсь имею право, как и наши коллеги - пользователи нашего сайта, на обсуждаемый вопрос, тем более, что инициатором «данного обсуждения выступили Вы». Свидетель бог, что я молчал почти сутки, не высказывая своего мнения, что мне не свойственно.
То, что Вы работаете по стандарту, выработанному в странах, где Вы работаете – честь Вам и хвала. Я уверен, что выработка стандарта в Российской Федерации зависит не от меня и даже не от Вас, а от руководства МЗ и СР нашего Государства.
Вы пишете: «Я думаю, те врачи и деятели здравоохранения, которые его разрабатывали, знали что делали. И если большинство стран мира работают соответсвенно этим канонам, и тем более работают лучше, чем мы, не надо как всегда искать "свой" путь».
Я ничего не имею против, а наоборот - «ЗА», но только практика показала, что России многие «хотели помочь», что обернулось с «точностью до наоборот», и все мы знаем, что под этим разумеем.
Не надо критики в адрес Российского здравоохранения, хотя в нём есть, что критиковать, но я как врач практик, работающий «на глубокой периферии» чётко вижу какой значительный шаг сделало наше здравоохранение (в плане переоснащения аппаратурой и оборудованием), и этот шаг гигантский по сравнению «с развалинами конца 90 – х годов». Все познаётся в сравнении. И сейчас, наш Президент – Дмитрий Анатольевич Медведев вплотную подошел к проблемам «Российского образования», и надо надеяться, что будут реальные подвижки в этом вопросе.
По поводу судебной системы я высказал свое мнение, на которое, безусловно, имею право, как и все пользователи нашего сайта, а посему на этом вопросе точка.
Нас вообще модно было, да и «сейчас в охотку», сравнивать со странами третьего мира или даже ниже оных – ну мода такая, да и все тут. Вот еще - бы в финансовом кризисе обвинить Россию – и вся недолга. Но вы отчасти правы, так как «наша Россия», в свое время, да и сейчас помогала всем и вся – это я Вам, как гражданин РФ отвечаю.
По поводу «смотрю – ли я НОВОСТИ»? Да смотрю! И не надо акцентировать внимание на отдельных случаях, которые озвучиваются у нас с телеэкрана и не только в «новостях», и это только свидетельство гласности и демократии в нашей стране (пусть зачатков). Я же не задаю вопросы сколько погибло граждан определенного государства в «трагедии с башнями близнецами» или при наводнениях, постигшими целые штаты в результате атмосферных катаклизмов и не анализирую «своевременность и целесообразность оказания медицинской помощи».
Я совершенно не собираюсь полемизировать с Вами по поводу нашего образования, ибо эта полемика достаточно прозвучала в обсуждении «Концепции развития здравоохранения до 2020 г.», кстати, в которой каждый желающий смог принять участие и высказать своё мнение и точку зрения, «внеся свою лепту» в обсуждаемый вопрос. Я думаю, что нашу систему образовательную ждут значительные перемены, и имею нахальство думать, что она будет одна из самых лучших в мире, как в свое время - в СССР, когда наши специалисты буквально по всем специальностям «ценились очень высоко», но на всем надо время.
Я не буду высказываться по поводу Вашего примера по поводу «сдачи Вами экзамена» зарубежом. Но у меня достаточное много знакомых – одногодков (врачи старшего поколения), которые в свое время (не в 90-е годы), а несколько раньше уехали в Италию, Штаты, Канаду, Саудовскую Аравию, ну а одесситы - те конечно в Израиль, и все прекрасно без всяких проволочек, не только устроились работать по специальности (врачами), но, как правило, начальниками или зав. отделениями.
Вы пишете: «И если условия Российского здравоохранения не позволяют так работать, надо менять эти условия, а не приспосабливатся к тому, что не является правильным».
Вопрос: «Это Вы кому сказали?».
Вы пишете: «Если пациенту с плановой операцией грыжесечения, который поступает утром, а вечером отправляется домой восвояси, делать полный объём исследований, то все больницы и покрывающие расходы страховые компании (или государство) разорятся через месяц, а врачи всё время будут что-то и кого-то дообследовать; вместо того что бы лечить».
Не надо лукавить Марио. Это не называется лечением. Это называется простой услугой – «Есть дыра – зашил, есть фурункул – вскрыл». И утрировать (по поводу перфорации и перитонита) не надо Марио – мы не «сопливые студенты» – пациент в стационар для планового лечения должен поступить всесторонне обследованным, кажется, так нас учили?
Вы пишете: «Любой врач в приёмном покое сможет оценить "грубые изменения" снимкa ОГК. Я думаю, что никаких особых финансовых затрат на такое организационное решение не требуется?»
Знаете Марио – НЕ НАДО. Вы сами на Радиографии демонстрировали обзорный снимок брюшной полости, на котором Ваш коллега – врач – радиолог (по крайней мере, Вы так пишете) – «проморгал перфорацию» – серповидная полоска просветления под правым куполом диафрагмы, или не помните?
И не надо так «жалеть» наших пациентов.
Мне только непонятно зачем Вы поместили приведенные рентгенограммы, раз там ничего нет – «Нет там никакого объёмного».
1. Вы хотели вызвать дискуссию, поместив «сомнительного качества» рентгенограммы в одной проекции, или проэкзаменовать нас?
2. Вы хотели доказать, что КТ лучше рентгенографии, так с этим никто не спорит, но Вы не доказали, так как четко определяемое образование смещает трахею, и это видно на рентгенограмме, да и левый корень «не спокойный». Вы же не будете утверждать, что трахея смещена «потусторонним влиянием?».
3. Благодаря этому случаю, я еще раз усомнился в КТ, если, как Вы пишете, что «все нормально».
И вообще данное обсуждение, больше похожее на «беспредметный спор – ни о чем» вызвало довольно «неприятный осадок».
Я прошу прощения за некоторую некорректность, хотя хотелось сказать несколько «более прямо» и более жестко, но беспредметность обсуждаемого «заставила поставить точку».
Немного неприятно, когда в глаза правду-матку режут! (Это я о постах д-ра Марио) Мало мы знаем, мало. И литературы у нас нет такой, как за рубежом, и научить-то нас некому. Есть, конечно, и у нас гениальные врачи и специалисты мирового уровня, но медицина на местах, действительно, отстает от мирового уровня. И больные у нас лежат месяцами на вытяжении, если у них нет денег на металлоконструкцию, и ошибки диагностические бывают нередко. И студенты выпускаются без многих навыков. Все-ли наши выпускники ВУЗов(если, конечно, они не проявляли инициативы, не приставали к врачам, не подрабатывали) смогут сделать внутривенную инъекцию? Не говоря уже о плевральной пункции, аппендэктомии и трахеотомии? Сможет-ли каждый из нас принять роды?Некоторые мои однокурсники работают за рубежом, рассказывают, что по окончании обучения все студенты владеют многими навыками, знают точно, как они должны себя вести в той или иной ситуации. Наши врачи (хорошие, конечно) там ценятся. Нас как-то иначе учат рассуждать и мыслить, наверное, это как-раз из-за отсутствия четких стандартов и алгоритмов. Правда, им приходится доучиваться.
Наша страна вообще другая. И у государства медицина не на первом месте (мягко говоря), а сейчас ее вообще пытаются отпустить в свободное плавание, на самообеспечение. Было время, когда мы расчитывались мед.процедурами с овощебазой за картошку и овощи для питания больных, а потом еще и сами ездили их перебирать! Конечно, владение всеми методиками, если у тебя в больнице один рентгеновский аппарат, вскоре атрофируется. Мы в этом плане в выгодном положении - рентген, МРТ, УЗИ, КТ скоро должны поставить (тьфу-тьфу-тьфу). Наша пргрессивная заведующая поощряет овладение новыми знаниями и всегда этому способствует. Не могу сказать, что все владеют всем, но есть такой доктор. Свои знания я считаю поверхностными, потому что по-настоящему училась толко на рентген и на МРТ (по УЗИ на рабочем месте, давно-давно, уже не считается). Планирую осваивать КТ.
Конечно, учиться радиологии надо основательно и долго - всегда. ВЕК ЖИВИ - ВЕК УЧИСЬ! Для врача, мне кажется, это должно быть правилом! Да еще желательно учиться у педагогов, которые тоже владеют всеми методиками. А таких мало! И если и мы будем удерживать нашу медицину на месте, а не двигать ее вперед, к лучшему, то так и будем в отстающих ходить. Мы вот в интернет ходить умеем, интересуемся чем-то, спорим, а нас ведь тут не так и много, если сравнивать со всей страной! Конечно, не все неравнодушные здесь, но намного больше среди врачей серой массы, которая отрабатывает положенное время и отключается от рабочих проблем, день за днем, год за годом не узнавая ничего нового, не интересуясь ничем. Вот он - балласт! А мы должны стремиться к новому, получать информацию, работать на прогресс!
Век живи - век учись...
Давайте вернемся к снимкам, минуя "неприятный осадок" и не будем вырывать фразы из контекста! Дуга аорты расположена справа, что не может являться противопоказанием к грыжесечению (разве что осторожность при интубации должна быть - направление трахеи нестандартное). Объемного образования в верхнем средостении, которое было заподозрено нами, на КТ не выявлено. А насчет аорты можно было и по рентгенограммам (не такого уж сомнительного качества) догадаться. Не думайте, что я такая умная, тоже только задним числом все понятно стало - дуги аорты по левому контуру нет, левый корень оголен. Так что спасибо Марио за науку в очередной раз!
Век живи - век учись...
Здравствуйте коллега!
Уважаемая Анна! Критика, как и совещания ничего не меняют. И просто, каждый на своем месте должен отдать пациенту и своей работе максимум. Но этот максимум "мы отдаем" с учетом действительности и реалий. Конечно любого нашего врача возмутят советы подобного рода, когда вместо пяти специалистов работает один, ведь никто не хочет ехать на периферию, а как это ни странно "мед. помощь" начинается именно оттуда.
А пример очень неплохой, не правда-ли?
Век живи - век учись...
Пример не плохой. Но у каждого из нас, и у Вас в том числе, безусловно, найдется не один такой пример.
Вы пишете: "Конечно, учиться радиологии надо основательно и долго - всегда. ВЕК ЖИВИ - ВЕК УЧИСЬ! Для врача, мне кажется, это должно быть правилом! Да еще желательно учиться у педагогов, которые тоже владеют всеми методиками. А таких мало!"
Так где собака зарыта?
И что ж теперь делать? Свесить лапки и плыть по течению? Барахтаться надо! Если мы будем осваивать методики, то молодые врачи, приходящие в наши отделения будут уже воспринимать это, как норму. Главное - нАчать, как говорил Горбачев на заре перестройки. Да, трудно, да, с перекосами, но ведь перестроились же! Те же программы по новому оборудовванию - уже достаточный результат.
Век живи - век учись...
При наличии Интернета, всего-то навсего, необходимо, чтобы хотя-бы одна кафедра, имеющая соответствующих специалистов и "наглядность" сделала определенное телодвижение, но не хотят делать ученые мужи и дамы.
Кстати, и у нас на форуме имеется совершенно пустые разделы, посвященные УЗИ, КТ и прочему, но "делиться" информацией и изображениями желающих нет.
"Так вот, в Hашей специальности РАДИОЛОГИИ, всё выполняется в ОДНОМ отделении, без привлечения КОГО-ЛИБО, и за редким исключением, наши исследования являются ЗАКОНЧЕННЫМ СЛУЧАЕМ ДИАГНОСТИКИ. Поэтому я и хочу довести мысль, что изолированная специализации только по одной или другой методики визуализации, неправильна!!!! Мы не метод изучаем, мы людей смотрим, и оцениваем их органы и структуры! А каким методом? Да любым, который приведёт к диагнозу! А когда начнают смотреть УЗИсты что на УЗИ, а потом рентгенолог что то на рентгене, а потом ещё и врач КТ сканы, то получаем 3 разных заключения, и никто из 3-их не может адекватно оценить всё вместе, потому что "закрыт" в своем методе; вместо того что бы просто уметь оценить анатомию и патологию области визуализации."
Тихо аплодирует.
У нас ДЦ еще и лаборатория подключена. Включая бактереологическую.
Только тут дело в ....
Хотя это - опять начинать давний спор. Лень и непродуктивно.
(не имел в виду врачей-диагностов, бог видит. Да и божья матерь тоже :))
"Резать! Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!"
Здравствуйте Сергей!
А у Вас, и соответственно у нас изменения?
Уважаемый Валентин Львович.
Я вот, честно говоря, даже и не знаю, что вам ответить.
Вопроса не понял.
Да у НАС (с Вами и всеми радиологами Белогорья) изменения. Изменения в структуре областного рентгеновспоможения и подвижки нужно сказать - колоссальные.
Поскольку не понял вопроса, просил бы уточнить. А так мой (да и Ваш, больше Ваш чем Мой) адрес (чтоб не загружать данный рессурс нашими проблеммами) www.radiologist.ru (надеюсь Магонов простит за возможно неуместную рекламму) то давайте поговорим там.
Только вот что-то никого, ни с одним вопросом (в вашу сторону и акивока нет) не обратился на данный ресурс. Как стоял пустым - так и стоит. Видимо, всем все и так понятно.
"Резать! Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!"
М-да. Уважаемый Валентин Львович, приношу свои извинения за "неприятный осадок". Видит бог, не было цели у меня никого задевать. И мeньше всего мне хочется "опускать" здравохранение РФ, или кичится какими-либо осбенными знаниями. НО, Вы очень неправы в своем ответe. Во-первых, все имеют право писать что они считают нужным, и я никогда на это право не посягал, зачем вы так упорно тогда акцентируете на этом внимание? Про новости: это для примера, так как все смотрят ТВ, а я мог бы привести уйму примеров! Ко мне каждый день обращается много коллег, с разными грустными историями, обусловленные не плохими знаниями коллег, а проблемами системы (о чём и пытаюсь поговорить). Далее. Tе кто уехал в 90х, в Канаду ли или в Израиль, вначале работали мед-братьями или фельдшерами, и только потом, когда они смогли посдавать экзамены на лицензию стали работать врачами. Кстати. Pадиология в Израилe на очень проличном уровне, я знаю много коллег с этой страны, и с некоторыми мы с удовольствием общаемся. Далее. Политика? Увольте, на эти темы я не общаюсь. Планы и прочее это хорошо, но люди на местах для меня важнее любых планов. (вспомнил: давай пятилетку! YPA!!!! и т.д.). Советская медицина была лучщая в мире??? Гм. Теоретическая медицина в СССР была лучщая в мире-100%, практическая-УВЫ, на то время ракеты и танки были важнее чем пластиковые одноразовые шприцы и прочая. Далее. Не пишите пожалуйста больше: не верю я в КТ или "ещё больше усомнился я в КТ"; КТ показал правостороннее расположение дуги аорты. А верите Вы или нет, это ничего не меняет. Извините за грубый пример, но это похоже на заявление упрямца который увидел cамолёт и заявляет: не верю я что эта железка полетит! А cамолёт как летал, таk и продолжает летать, не зависимо от "веры" или "сомнений".
Далее. Я очень редко лукавлю, стараюсь всегда говорить и общатся на понятном открытом уровне. Если в моей работе проиcxодят ошибки-пишу о них не стесняясь; но и ошибки других обсуждаю так же открыто. В стационр пациент постyпает не для того, что бы "зашить дырку", а для лечения/разрешения той или иной проблемы. Для все стороннего обследования в стационар не поступают, для этого есть приём у врача, скрининг и прочие исследование которые выполняют амбулаторно. Если всех ложить для всестороннего обсследования в стационар, это будет называтся разбазривание средств, и везде это давно уже поняли, не говоря уже о том, что кому-то, кому реально надо, может не хватить этих средств.
Ладно, бесполезно пока об этом говорить. Жалко что не получилось, обидно что Вы немного перeшли на личностный характер общения, я лично против Вас ничего не имею, а вы почему-то мое имя просклоняли.... И я не понял, откуда Вы взяли что я считаю кого-то "сопливыми студентами"??? Вот от этих "выпадов" у меня тоже остался очень неприятный осадок.
По поводу публикаций случаев УЗИ или КТ на данном сайте, я несколько раз старался публиковать наблюднеия с использованеим этих методик, особых откликов не было.
Всех Вам благ Валентин Львович. Если кого обидел или задел-простите, не ставил я такой цели.
P.S. Информация к размышлению: если бы я не болел за нашу общую страну, в которой родился и которую когда-то называли СССР, наверно не занимался бы медицинскими проектами в русско-язычном интернете.
P.P.S. Администрация: прошу лишить меня звания модератора сайта, ибо считаю не корректным со своей стороны продолжать пребывать в данном качестве в силу сильной разности позиций.
Let me see...
radiographia.ru
Не лешат. Я буду голосовать против. А лешат - выступим в оппозиции. ))))
Давайте, всеж включать чувство юмора, а?
з.ы. (Вот разошелся, старый дурак! Яж уже не модератор... :D )
"Резать! Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!"
Я зашел по ссылке. Пришлось зарегистрироваться снова, буду ждать пароля. логина, а потом обязательно свяжусь.
Парни, (Валентин и Марио) успокойтесь, что-то вы слишком увлеклись. Уберите амбиции и эмоции
смените пластинку 
Зри в корень!
Доктор Марио! Я еще раз повторяю, что никогда и ни на кого не обижаюсь.
Вы высказали свою точку зрения, я свою. Возможно эти точки зрения были полярными, но это не о чем не говорит. Было достигнуто главное в этой ветке - весьма живая дискуссия. Ни Вы. ни я не являемся обидчивыми девицами-гимназистками, и совершенно не понятно Ваша фраза: "Администрация: прошу лишить меня звания модератора сайта, ибо считаю не корректным со своей стороны продолжать пребывать в данном качестве в силу сильной разности позиций".
Модераторство Вам предложено было нашим АДМИНИСТРАТОРОМ с учетом Ваших знаний и деловых качеств. И давайте оставаться мужчинами, не впадая во что либо.
Как всегда. С уважением В. Катенёв.
Владимир: Без проблем! Уже сменил!
Даже разместил новое наблюдение с применением метода УЗИ. 
Я весьма хорошо отношусь к конструктивной критике.
Валентин Львович: дискуссия была, не спорю. Дело не обидах, невозможно дискутировать, если стоишь на разных платформах. Для плодотворного и познавательного спора, нужны точки соприкосновения; тогда и толк будет. Поэтому и была у меня такая реакция.
Let me see...
radiographia.ru
Здравствуйте, уважаемые участники!
Прошу прощения, что меня звали к обсуждению, но я не пришел вовремя. Ездил на родину, и к интернету не было ни времени, ни желания подходить, т.к. отдыхал.
Прочитал обсуждение. Пожалуй, отвечу кратко участникам:
1. To Dr. Mario: По поводу "подтверждения" Ваших слов, то соврать не дам, все правильно говорите, и сразу же Владимиру Серову: А в нашей больничке все точно так же, как и на всем постсоветском пространстве. Рентгенологи - отдельно, МРТологи - отдельно, все остальные зачатую имеют свое личное мнение по поводу представленных снимков, хотя с этим со всем пытаются бороться, а лично я в никуда не ввязываюсь, т.к. моя первостепенная задача на данный момент - набраться опыта, посему по данной теме много не скажу.
2. To Dr. Mario again: Не понимаю, что Вы хотели сказать следующим:
Во-первых, разность позиций с кем и с чем? Этот сайт предназначен (в том числе) для дискуссий и возможных споров, ибо именно в споре рождается истина. А если все будут иметь одну позицию, то и смысла в "обсуждательной" части данного сайта не будет. Если у Вас с Валентином Львовичем разделились мнения по поводу чего-либо, это является прекрасным поводом обсудить это на страницах сайта. Всем остальным будет интересно поучаствовать или просто почитать.
Во-вторых, Вы - замечательный активный человек, профессионал, и, находясь в другой стране, можете взглянуть на вещи "со своей колокольни", что является очень важным для нас. Я уверен, что если Вы уйдете, за Вами уйдут многие другие участники, активные и просто незарегистрированные читатели. Вы, Dr. Mario, являетесь важной частью "души" нашего сайта, и я не могу просто так лишить Вас статуса модераторства. Если Вы все же этого захотите, пожалуйста найдите другие причины. Мы поймем.
В-третьих, я думаю, что у нас есть много общих платформ для плодотворных дискуссий. Возможно. не всегда это очевидно, но иногда нужно поискать точки соприкосновения. Они есть, и их тем больше, чем больше мы дискутируем.
3. To Поздняков Сергей: Ничего не имею против рекламы Вашего сайта, однако не в контесте "чтоб не загружать данный рессурс нашими проблеммами". У нас места много, и проблемы обсуждаются как раз "наши". Я бы сформулировал так: Заходите на www.radiologist.ru для того, чтобы наши проблемы обсудить еще и там.
Спасибо за внимание!
Добрый админ
Евгений: благодарю за понимание, и поверьте очень ценю Ваше отношение и Ваши слова упомянутые в посте, обязывают к многому. Будем старатся находить точки соприкосновения. Главное не переходить на личностные обращения и играть в пределах "правового поля".
Всё нормально! Ещё раз спасибо за доверие!
Let me see...
radiographia.ru
Сожалею, что поздно набрёл на эту ветку с дискуссией на уровне Принципов. А теперь она уже улеглась... Остаётся высказать частное мнение и сделать предложение администрации.
Первый раз я диагностировал праволежащую дугу аорты лет 30 назад. Для верификации хватило рентгеноскопии: характерная пульсация + объёмное представление о грудной клетке (которое можно теперь получить и методом 3D реконструкции KT). С тех пор эта аномалия встречалась многократно. В типичных случаях даже на 70мм флюорограммах трудности не представляет.
Случай представленный Dr.Mario ИМХО не типичен: дуга аорты должна достигатьTh5, ну Th4, а здесь на уровне Th2. А нет ли тут ещё и аневризматического расширения дуги? Впрочем аномалия может быть и аномальной. Уже на втором снимке картина проясняется, а 3D реконструкция KT делает теперь уже рентгеноскопию излишней.
Глубоко Уважаемая Администрация! На днях один из почтенных участников сайта Поздняков Сергей был награждён званием Заслуженный демон сайта. ИМХО Dr.Mario никак не менее заслуживает звания Демон-Модератор, т.к. смело возмущает и будирует (в самом положительном смысле) нашу во многом ещё советскую общественность сайта..., подвигая её эволюционировать к мировым стандартам!
Неоднозначно всё
Зри в корень!
Мы все (лично я!) с большим напряжением ждем 7 апреля, когда Сергей Поздняков выступит на Невском форуме и получит (я глубоко надеюсь) награду Шеринга. Весь сайт будет ему апплодипровать!!!! Тогда ему дополнительно вручат награду Двойного (возможно и тройного) Демона сайта. БОЛЕЙТЕ ЗА СЕРГЕЯ! Держите фиги и кулаки!!! Как за сборную по футболу! Только, СЕРГЕЙ, играйте лучше, прошу ВАС!!!
dok
В.Б. Серов: Прикол или правда
не въезжаю 
См. выше "титул" Позднякова Сергея (под авотаром)
Неоднозначно всё
Нет Владимир Борисович. Просто была такая переписка - треп.
С. Поздняков: "Я тут вообще, скоро стану кем-то вроде вредного демона занимающегося флудом и троллингом, но вставлю всеж свои восемь центов. (хотя лучше бы вставил пару снимков:))"
В. Катенёв: "Сергею Позднякову надо присвоить звание "ЗАСЛУЖЕННОГО ДЕМОНА" сайта "Радиомед" (но никак не вредного демона)."
Валентин Львович! Почему то мой пост оказался впереди Вашего! Пожалуйста, коллеги, обратите внимание на коллегу Позднякова и поддержите его коленные и тазобедренные суставы 7 апреля!
dok
Ну, на сколько я знаю - он готовился весьма добросовестно и много.
Надеюсь Сергей Поздняков, встряхнет там эту застойную публику своими демоническими перлами
Зри в корень!
http://www.spbra.ru/conference/detalis.php?IBLOCK_ID=49&SECTION_ID=312&ELEMENT_ID=2107
Поздняков С.В., Бабанин А.В. «МРТ в дифференциальной диагностике ишемического инсульта метастатического генеза и острого ишемического инсульта несекундарного характера на раннем этапе заболевания с применением внутривенного контрастирования препаратом Гадовист (гадобутрол)», Белгород
Зри в корень!
Dr.Mario, а что у вас за образцово-показательная клиника, откройте пожалуйста секрет?
Есть ли возможность попасть к вам на стажировку?
По снимку. Случайная находка? И если это сосуды, то почему нет данных, что они у всю жизнь такие, он что в джулглях живет и ФГ не проходит?