Пациентка 76 лет. В анамнезе мастэктомия. На КТ - множественные образования в легких (со слов родственников). Кровь спокойная (со слов родственников). Головные болт в височной области, парез мимической мускулатуры справа.
Хотелось узнать мнение коллег.
Не силен в "высоких технологиях, но на мой взгляд, теменным костям - "йок тарды".
Логично предположить метастазирование. И по оболочкам тоже.
Логично. Смущает отсутствие изменений в паренхиме мозга, "спокойная" кровь, диффузный характер поражения... Плюс то, что раньше с подобными картинками не сталкивался
Но мне кажется.что это не из костей,а из мягких оболочек или еще чего-то между костями и головным мозгом, и "это" похоже оттесняет мозг и "выдавливат" (что ли ) кость (ассиметрия)Если бы это был Мts или другое зло,то оно прорастало бы ткани.
P.S. Экспансивный рост хар-н для доброкачественных процессов и инвазивный (инфильтрирующий) для злокачественных
Временно отсутствую на сайте...
А, в легких "множественные образования", уж не гистиоцитоз ли?
Мета могут быть только в кости, не обязательно в головной мозг. А локальная болезненность есть? Хочу предупредить, МРТешник я начинающий.
Голову я не пальпировал, но болезненность по-моему наличествует. А что собственно болезненность? Признак не особенно специфичный... МР симптоматика ярчайшая, вот только в анамнезе много всего - глаза разбегаются. И что характерно всё "со слов". Это не очень надежный источник. Запросил мед. документы - буду изучать подробнее.
Ну, при мета кости сильно болят, даже если не пальпировать.
Пусть так. Но согласитесь - где множественность поражения? Почему такой "распластанный", обширный характер поражения. Не совсем типично для MTS. Тем более молочная железа (если это она) любит метастазировать в паренхиму...
Ну хорошо. Давайте представим что не знаем ничего про легкие и про удаленную молочную железу. Тогда на что похоже?
Всегда бывают исключения из правил. Но надо конечно поднять все документы и поговорить с врачом, направившим на исследование. Может законтрастировать?
Давно "сожительствует".. оболочечная. Действительно, паренхима мозга аккуратно оттеснена, кости подстроились и тоже "подвинулись"... На счет добра сложно согласиться, уж больно структура костей неприятная.
...
Законтрастировать к сожалению нет возможности((
Анапластическая менингиома теменной области с деструкцией прилегающих отделов теменной кости и с распространением в мякгие покровные ткани черепа.
Начинающийся дислокационный синдром. Метастаз молочной железы на последнее место, т.к. для РМЖ характерны остеолитические, в крайнем случае смешанные. Без контрастного усиления в высшей степени затруднительно разобрать что есть что. Рентген, КТ Вам в помощь, что бы увидеть структуру кости.
По представленным я бы заподозрил опухоль твердой мозговой оболочки. Редкая, по своей сути, вещь. А может оказаться и лимфомой.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
Думаю вполне возможно. Однозначно, однако утверждать не взялся бы.
По-моему деструкция налицо.
А по-моему, совершенно не очевидно. Дестркуция, она бывает 2х видов - остеокластическая, и остеобластическая. В данном случае, речь идет о неком +ткань компоненте, т.е., предположительно, остеобластическом. Для РМЖ такое- большая редкость. На фронтальном и сагитальном сканах прослеживается граница между сигналом в проекции кости и тем компонентом, что находится ниже. Лежат в 2 ряда, с некой нечеткой границей между ними. Как Вы это объясняете?
Метастаз, разрушающий самую твердую ткань - кость, тем более съест все границы, будь то твердая мозговая оболочка или какая другая, ДАЖЕ если он, остеобластический, распространяется вдоль кости, что само по себе выглядит уже как полная казуистика. Значит, возможно, это два одинаковых процесса в мягких тканях и в кости, идущих параллельно. И сигнал от них на первый взгляд одинаковый, однородный, хотя и маловато данных. На мой взгляд, некое лимфопролиферативное заболевание может так выглядеть. Распространяется по межтрабекулярным пространствам в кости, и свободно по мягких тканям или субдурально. Вдоль лимфатической сетки, коей богата черепная коробка. FLAIR у вас есть? и FatSat хорошо бы было запустить. В болезни костного мозга здесь не укладывается все тот же субдуральный компонент.
Между нами девочками говоря, люди с костной деструкцией в половину черепа сами не ходят, не спят, потмоу что это все провалится в г.м.; все это вылезает на кожу, инфицируется и т.д., не говоря уж о том, какие ацкие боли вызовет разрушение надкостницы на таком протяжении. На жаргоне, я бы назвал это мягкая инфильтрация, которая скрывает от нашего взгляда состояние кости, для чего и нужны рентген, кт.
Таким вот образом.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
В поддержку Станиславы-иллюстрация из "Диагностической нейрорадиологии" Корниенко В.Н, Пронин И.Н.
Я бы сказал, что ни верхний не нижней ряд не имеет ничего общего с предметом обсуждения
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
Не согласен с вами по ряду пунктов. Даже безотностиельно данного случая.
1. Наличие "+ ткани" вовсе не исключает остеолитический характер поражения.
2. Два одинаковых процесса идущих параллельно в мягких тканях и в кости, при этом в одном регионе - вот ЭТО казуистика. Глубоко убежден что это один процесс.
3. Что это за "мягкая инфильтрация" которая при этом НЕ деструкция? Помоему, раз инфильтрация- то уже в любом случае деструкция
А как пища для размышлений следующая картинка (прошу теперь вспомнить про образования в легких у пациентки))):
У нас так категорично говорят только патологоанатомы.
Заполним и этот пробел. Системные поражения - они по-вашему как? Могут быть, там где захочется Вам или Им? Например, лимфома. Которая метастазирует, как не трудно догадаться, лимфогенным путем. Экстравазация опухолевой клетки, ее имплантация и дальнейшая пролиферация, часто происходит там, где есть предрасположенность к этому. Например, сниженная скорость кровотока. И еще тысяча причин. Отсюда сделан вывод, что опухолевые клетки, двигаясь в кровеносной или лимфатической сети, могут задерживаться в одном и том же месте. Ну, например, костный дефект. Что бы ислючить недопонимание, подчеркну: я сказал "два ОДИНАКОВЫХ", а не "два одинаково выглядящих". Т.е. нозология одна.3. Но это по-вашему. А по нашему - "мягкая" я назвал на жаргоне. Собственно, для того что бы понять о чем речь, необходимо вспомнить 1й курс института, предмет анатомия, строение кости. Есть мягкое губчатое вещество, содержащее костный мозг - оно внутри, и есть плотное, с кальцием и фосфором - оно снаружи. Дельту плотности между ними, вероятно, можно представить, как картон и бетон. С другой стороны есть и воспалительная инфильтрация, есть и высокодифференцированная опухолевая, с низкой степени злокачественнности, которой не хватает агрессии вызвать деструкцию, а по межкостным пространствам она ползет, сильно при этом не утруждаясь.
И последнее. Пища для размышления - мое любимое дело. Чего и Вам советую. На представленных снимках- типичный бластный метастаз. Обратите внимание на его форму - она округлая, т.е. растет образование, как и положено, одинаково во все стороны. 100% классика. Между слоями нет границы. Если Вы не видите разницу между тем, что представили вначале и последним, по всей видимости, вы находитесь в самом начале долгого и тернистого пути рентгенолога. Коллега, не обижайтесь, я искренне делюсь с вами собственным опытом, хотя меня к этому ничего не обязывает. Хочу увести Вас от той категоричности, которую вы демонстрируете. Которая рано или поздно может вернуться обратно. А совет таков. Прежде чем говорить "я глубоко убежден" - не стоит игнорировать неудобные для себя вопросы. В предыдущем посте я назвал их, как минимум, 2. В конце концов, можно как угодно относиться к вышесказанному, только подпись-то ставить на заключении все равно нужно.
С Уважением :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
Сколько же, однако, желчи.
Прежде чем продолжать дисскусию, прошу Вас прояснить, что-бы я не "запутался": по вашему на представленных снимках деструкция кости есть или нет?
Отвечаю на "неудобные" и прочие вопросы: 1)- наличие границ между слоями объясняю частично сохранившимися нормальными анатомическими структурами: внутренняя кортикальная пластинка и ТМО. 2) нет, говоря "на лицо" я не имел ввиду "на лицевой череп" 3) системные поражения - они по-моему также как и по-вашему
Мое "глубоко убежден" является только моим мнением. И я действительно глубоко убежден что это не два одинаковых процесса, а один процесс имеющий одну отправную точку. И не подумайте что я категорически настаиваю на MTS природе поражения. Я как раз не вижу картины, типичной для MTS, это можно понять из предыдущих постов.
Под пищей для размышления я подразумеваю всего лишь пищу для размышления, а не окончательный аргумент, призванный расставить все точки над I и положить оппонентов на лопатки. И несмотря на то что "между нами девочками" " долгий и тернистый путь" мой начался не так давно, тем не менее я в состоянии заметить как общие черты между изображениямии, так и разницу между ними. Именно наличиеи тех и других позволяет отнести опубликованную картинки к разряду "пищи для размышлений".
Спасибо, что "искренне делитесь опытом" хотя Вас к этому ничего не обязывает. Впитываю как губка;)
Поясните мне, не так давно начавшей свой путь в МРТ, разве бластические метастазы не должны давать выпадения сигнала, как любая обызвествленная ткань.
Вот, начинаете думать :) //Предыдщуий пост чуть подправил.
Что бы продолжить дисскусию:
Дорогой друг, желчи во мне много, согласен, но лишь потому, что я еще не обедал :). С другой же стороны, на мне одет белый халат, который и побуждает сидеть и строчить сотни строчек, дабы не навредить пациенту. Некая эмоциональность вызвана исключительно тем, что искрине не понимаю, когда "хватают первое попавшиеся", забывая, о том, что по другую сторону снимка находится живой человек. Как можно иметь "болезненность по-моему наличествует" с "деструкцией на лицо" в половину черепа? Простой вопрос - ну КАК он спит?... не говоря уж о том, как живет. Не представляю, как с такой деструкцией вообще можно сделать магнит. Общая анастезия, разве что.
Ответ по-существу :) Если это действительно так, тогда зачем называть достаточно очевидные, а самое главное логичные вещи "казуистикой"?.На этой риторической ноте вполне можно закончить. До получения верификации, разумеется.
Успехов Вам, доктор, в работе. Выкладывайте еще :) Сегодня была голова, в понедельник, будет время, выложу.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
Нет, чисто черного не будет. Остеобластический метастаз - это что? Это рост мягкотканной опухоли в кости. Кость изо всех сил сопротивляется, активируются репаративные процессы. В конечном итоге, если побеждает зло, кость ломается. Если говорить о наиболее значимых локализациях поражения, то это позвонки. Харакетрный симптом на мрт- вздутие позвонка. Если процесс ближе к заднему краю, то вся это мешанина (мягкотанный опухолевый компонент, участки оставшейся кости, какие-то участки новой репарации) вываливается в позвоночный канал, чем вызывает сдавление спинного мозга, нарушение ликвородинамики. В этом случае применяется лучевая терапия, чем и обуславливается ее эффективность- уходит именно мягкотканный компонент, кальций, как известно, лучевому лечению поддается плохо.
Черные дырки будут в пролеченных костях, там чистый остеосклероз.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
То, что Вы описываете, очень напоминает литические метастазы. Бластические, как мне казалось, ни вздутия, ни вываливания куда-либо не дают. Не могли бы Вы продемонстрировать какой нибудь бластический метастаз, хорошо бы еще +КТ или рентгенограммы. Эту просьбу я адресую всем.
А в чем Вы понимаете разницу между остеолитическим и остеобластическим метастазом?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.