Вот решил сам с собой, наверное, побеседовать. Опять... Болезнь или старость - не знаю пока.
Буду здесь озвучивать некоторые свои нестыковки-заковыки. Всё из профессиональных житейских будней...
Если у кого есть неотвеченные вопросы, размышления, хотите ответить на заданные мной - пожалуйста! Тон комментов в этой ветке свободный, мы же элита, можем позволить!))
№1). Можно ли считать рентгенолога, который выносит заключения только по обзорным снимкам, так как не понимает остальные проекции, специалистом?..
-------
Я бы хотел уверовать Ваше, что рентгенолог - он везде рентгенолог, но, увы, на практике только - "увы"...
Нет не заражусь. Я рюмку "хряпну" и лучком, с чесночком закушу...
Не прибедняйтесь, Валентин Львович, мы "продвинутые и столичные" их тоже получаем ежедневно, к сожалению. Конечно специализация накладывает отпечаток. Я например, сколиоз или плоскостопие конечно укажу, но измерять углы и указывать степень не буду (о чем, впрочем, до исследования честно предупреждаю юношу, направляя его в профильное учреждение)
Но посмотрите в моей демонстрации: http://www.radiomed.ru/blogs/tatyana/nablyudenie-v-dinamike-ili-ugadyvaem-verifitsirovannyi-diagnoz-3
Неужели возможно не обратить внимание и не вынести в заключение изменение тени сердца?
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Милейшая Татьяна Валентиновна!
Я тихонько, от рентгенолога "спецучреждения", перейду к консультации в самом спецучреждении. Ведь, и от консультанта "спецучреждения", по сравнению с нами, опупенного уровня, мы тоже получаем аналогичное. Оказывается, не только брат-рентгенолог "так пишет", но и консультант высокого уровня... Звоним, узнаем...и слышим - "это не наше"...По всей видимости, многие из наших коллег сталкивались с такими консультациями. И, начинает работать "порочный круг" - ОКБ - ОПТД - ООД - ОКБ - ОПТД - .....
Конечно, тень сердца, в Вашей публикации не только "не нормальной" формы и величины (сколиоз тут не при чем). Оно (сердце) разное (объёмно) на разных снимках. Но по поводу сердца, то, конечно интересный, но отдельный разговор.
Вы правы, любезнейший Валентин Львович, к сожалению это действительно есть. Но... Снять диагноз сложнее, чем его поставить. Поэтому, чем конкретнее заключение (в т.ч. и рентгенолога) тем сложнее играть в такой "пинг-понг". А значит, мы возвращаемся к тому, с чего начали
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
По ППН моё заключение в точности соответствует заключению Виктора Григорьевича!
1. В заключении (если присутствует описательная часть) написал бы - тень сердца и лёгкие без видимой патологии. Но норму у нас почему-то не принято заключать, наверное, потому что норма!
2. Приоритет в диагностике патологии сердца у традиционной рентгенологии перехватило УЗИ. Поэтому, если считаю, что есть нарушени/патология - дам рекомендацию сделать сначала УЗИ (дообследование).
По вопросу сердечной тени. Написал бы : не исключён гидроперикард, дилатация правых камер сердца. Рекомендовано - УЗИ cor!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Про варианты. Если коротко, то : "рентгенолог - везде рентгенолог!"
Такими заключениями козырять - не красит рентгенолога. Такие фразы (2 и 3) могут следовать после заключения, как бы отражая специфику работы, но не вместо него. В этом плане - у нас так!
(Последнее не понял...)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
А, следовательно, мы возвратились, опять, к "порочному кругу"
Как должно быть, мы все знаем уважаемый коллега, но это ФАКТ, и довольно часто встречаемый.
А. геморрой, он и на Канарах геморрой, тут как раз все предельно понятно.
А, заключение, что "данных за..." свидетельствует только о том, что протокол, как и врач дефектный, ибо, он отвечает и просвещен только в одном разделе, как в клинике, так и в рентгенологии, и не факт, что то, что он отверг действительно отсутствует, просто "данных" нет... мы иногда, повторно, "вылавливаем" такие случаи, когда не смотря на "отсутствие данных", процесс (тот) оказывается есть...
Нет, к вопросу о заключениях
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Ошибка не в протоколе, не в формулировке "данных за ...", а в квалификации, уровне подготовки рентгенолога, качестве анализа Rg-граммы - не увидел, не выявил.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Благодарю Виктора Григорьевича, Максималиста, Валентина Львовича, Татьяну Валентиновну, за ответы.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Во, во... Не можем говорить о качестве "протокола", упустив "качество рентгенограммы"..., тут не чужд "лозунг" патологоанатома - "Вижу - пишу".
Ой - ли (про гидроперикард)? Что-то гидроперикард совсем не возбуждает...
А, "не исключён гидроперикард" - это тоже заключение, или как...?
0. Очень непросто порой бывает трактовать рентгеновскую картину ППН без клиники. Это уже из разряда «Угадай НЕверифицированный диагноз)).
Об. хр. правостороннего синусита. Искривление носовой перегородки. Подробности: http://www.radiomed.ru/cases/patsient-napravlen-na-issledovanie-ppn-otolaringologom#comment-72341
1. С лаконичностью типового штампа: Органы грудной полости без видимой патологии.
2. Если не углубляться, то так и напишу. Но на снимке может быть видно за счёт чего расширено сердце, и расширение может быть кажущимся. Дали бы народу конкретную рентгенограмму – получили бы более конкретные ответы и Вам бы возможно, пригодилось)).
Неоднозначно всё
Так и обратили же во вторую очередь: сразу вслед за сколиозом)). Но вот ошиблись в трактовке. Забыли про перикардит/гидроперикард.
Неоднозначно всё
Спасибо и Вам, Петрович, за ответ.
Предыдущая страница этой ветки, пост #46, там конкретный вопрос, который оказался (вторю предыдущему Вашему посту) неоднозначным в трактовке коллег на другой ветке от tatyana. В любом случае, мнения коллег и там, и тут мне понятны. Еще раз всем спасибо!
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Коллега, не ставим мы диагнозы, мы описываем и даем "заключение". А вот ЛОР пусть диагноз и выставляет, с учетом оного или без, его право.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Тень сердца, считаю, надо оценивать в совокупности с тенями корней и лёгких, которые по счастью на рентгенограммах обычно можно разглядеть. И тогда в заключении тени можно не упоминать, а написать прямо про сердце. Так в данном случае сказал бы: "увеличены оба желудочка".
Неоднозначно всё
Извините, диагнозы это конечно хорошо, но как можно установить диагноз рентгенологу, диагноз это не только лучевая диагностика , это и клиника и лабороторные данные !!!! Мне кажется наша задача дать хорошую описательную картину с наличием синдромов и своих предположений и иногда это действительно сводиться с к словам структурные изменения, объемный процесс и последующими рекомендациями куда пациенту дальше идти. Для нейрохирурга например вообще не важно мои предположения гистологического значение опухоли и что я ему напишу глиома или астроцитома ему важнее где, куда , и к чему она приводит. Но не спорю он оценить это если предположения подтвердятся. И я не думаю что если рентгенолог который не поставил дианрз что он плохой доктор, а вот не опытный это да. И я бы хотела отметить что не важно как ты пишешь заключение, главное не упустить важное и написать так что бы тебя понял лечащий специалист и ты ответил на его интересующие вопросы.
- Валентин Львович, это из рубрики "о внимательном чтении комментов". Говорил о качестве анализа Rg-граммы. Низкое качество снимка не спрячешь - обычно как часть мед. документации в случае вскрытия присутствует. И качество оценивают (при расхождении д-зов) уже несколько рентгенологов! Оценивают все одинаково. А вот пропуск патологии - на счету одного...
1 - Поверьте, с учётом сопоставления данных рентгенограмм с протоколами УЗИ сердца, и сам раньше приходил в недоумение... Как это не видеть 100-200,.. бывало и 300 мл выпота. Видим только силует (абрис) сердца, даже не знаем чётких границ его камер, что уж говорить об относительно небольшом количестве жидкости в полости перикарда!..
2 - "Не исключён гидроперикард" - заключение, в котором отмечена невысокая вероятность патологии!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
- Есть коллегиальность, но есть и протокол. Хотите написать конкретный ответ на конкретный вопрос врача, направившего больного, допишите, пожалуйста!..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
№4). Имеют ли клиницисты право требовать выполнения рентгенограмм при рентгеноскопии ЖКТ - в частности, для ВВК или "для дальнейшего лечения" (если патологии не найдено)?
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
№5). Может ли клиницист, опираясь на стандарты, настоять на выпонении боковой проекции ОГК, мотивируя данными физикального обследования, несмотря на отсутствие каких-либо "зацепок" на обзорной?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
А что и такое есть? меня так в школе учили, что рентгеновское исследование желудка включает рентгеноскопию и рентгенографию.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
респект такому клиницисту! да. может,.к. в данном случае речь идет о диагностическом исследовании. Кроме того, однопроекционная рентгенография при профилактических исследованиях нередко приводит к не выявлению имеющейся патологии
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Tatyana, согласен с Вами. Довольно очевидные вещи, пройденные давным-давно.
Каки-либо споры о рентгенограммах желудка прекратились ещё в 70-х годах прошлого века. А сейчас – в эру стандартизации лечебно-диагностического процесса – вообще нечего обсуждать.
Неоднозначно всё
- №5'). А если выполнена цифровая обзорная рентгенограмма ОГК (видна часть лёгких и за тенью сердца, и за куполами диафрагмы), клиницист убеждён, что патология имеется, но не видна, настаивает на боковой проекции (в большинстве случаев подозревают банальную пневмонию). Идти на поводу "неисправимых плёночников" или взять слово и право принимать решения?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
- Согласно памятным стандартам при исследовании ЖКТ рекомендована Rg-графия, дополненная при необходимости прицельными снимками.
Если же проводилась рентгеноскопия, а не графия изначально и дополнять нечего - патологии не найдено?.. Необходимы ли снимки, регламентированы?
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Интересные вопросы. Про рентгенографию: для меня несколько странен вопрос о документировании снимками скопии, только если у Вас есть возможность видеозаписи рентгеноскопии, то тогда и смысла делать снимки нормы нет. На своей практике могу сказать, что не раз на снимках того, что считал нормой, выявлял и полипы, и эрозии, и язвы. Лично я в подобных случаях делаю несколько снимков при рентгеноскопии желудка - таким образом я могу доказать, что видел норму и не пропустил патологию. Про легкие: объемный объект оценивать по 1 проекции очень самонадеянно, на мой взгляд. Дело не в настойчивости клинициста. Если подозревается пневмония, то показана рентгенография в 2 проекциях, разве нет?
- Получается, "никому нельзя верить, даже себе"? Снимками проверяемся от недальновидения?.. Считал, что подкреплять скопию снимками уместно при сомнении в наличии/отсутствии патологии... Выходит, даже при 100%-ной уверенности, слово (описание, заключение) рентгенолога весит мало, снимков-то нет?.. ("Кто его знает, что он видел. Мы лучше сами пересмотрим, перезаключим!..")
- Про ОГК в одной проекции - имеется в виду "рентгеннегативная" пневмония (выслушанная клиницистом)!..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
№6). Дано. Описана инфильтрация в одном лёгком, но не замечена в другом. Или : отмечена жидкость в левой плевральной полости, но пропущена в правой (при застое). На контроле больного обследует другой рентгенолог, который видит пропущенные ранее изменения, отмечает и положительную динамику.
Вопрос. Продолжив порочную тенденцию описания, рентгенолог рискует здоровьем больного и своей квалификацией или же доказывает на практике, что "чаще встречается то, что встречается чаще и мелочи несущественны", заодно поддержав "честь мундира", не нарушив коллегиального молчания?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Забавно. Вы никогда не сомневаетесь в себе, коллега? Никогда не совершали диагностических ошибок? Остается только за Вас порадоваться и даже позавидовать. Ваше право делать так, как считаете нужным, и отвечать за свои действия или бездействие. Вы задали вопрос, я ответил на него. Что мусолить дальше? Убеждать Вас не намерен. Дискутировать? Нет, спасибо, не вижу смысла.
Да и в вопросе № 6 тоже смысла не вижу. Либо не описывайте за другим, либо пишите то, что считаете нужным. Не пойму, что тут обсуждать...
- Всё то же - вопросы этики и деонтологические аспекты работы в разрезе, так сказать...
... А про личные ошибки - были, конечно... На то и ошибки, чтобы их совершать. Вопрос в принятии решения или возможной гипердиагностике...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Если в разрезе, то подойдите к коллеге и решите, кто и что пишет, выскажите свою версию. Позвоните ему, если его нет на работе
. И этично, и коллегиально, и деонтологичнее некуда.
- Свою версию высказывал неоднократно. В итоге, указывая на пропущенное, подверг сомнению квалификацию и диагностическую ценность рентгенолога, а имевшаяся патология (см. выше) благополучно разрешалась без следа... Пока так.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
№7). Скопирую 24-летнего юношу с выявленной 4 года назад рентгенологически и эндоскопически скользящей ГПОД 2 ст.. Тогда же был выявлен рефлюкс-эзофагит, недостаточность кардии...Сейчас, переоблучив парня во всевозможных позициях и положениях, с натуживанием и покашливанием, данных за ГПОД даже 1 ст. не нашёл. Лечился стандартно... нерегулярно... антацидами, чем-то ещё,.. порой питался правильно и... занимался спортом... Получается, что возможно самоизлечение ГПОД, если скользящая и возраст молодой?.. Или же ГПОД есть, просто во время исследования не показалась?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Почему бы нет?
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Думаю - не показалась, в самоизлечение такой проблемы - не верю.....
Допускаете ли гипердиагностику на первом этапе, 4 года назад?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
- данных в печати не встречал... пока.
- Сначала на это и уповал, но, оказалось, наоборот, ГПОД была тогда не желательна - обнаружили после обследования (привезли по скорой с сильными болями).
Единственное последствие (?) ГПОД - это слабая демаркационная граница на своде желудка (при глубоком вдохе в вертикальном положении) - контур его в виде двух полусфер, а не одной. Хотя, сейчас всё больше думаю, что то была граница сегментов диафрагмы - как раз на глубоком вдохе и видна...
Одним словом, был удивлён - бывает!..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Здорово осенило, мне понравилось))), меня - как рентгенолога собачье-кошачьего сайта, и то так не осеняло)))), хотя и следовало бы периодически)))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
№8). Оправдано ли измерение линейкой (в см) патологических теней по плёночным и тем более по цифровым рентгенограммам ОГК?..
№8'). Допускается ли измерять количество жидкости в плевральной полости при рентгеноскопии (в см), принимая ширину заднего отрезка ребра за 1 см? (И как соотнести см с объёмом (мл) - не слишком ли приблизительное приближение??)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
№8. Да. Штангенциркуль и школьный циркуль - исключительно для мегамастеров.
№9. Нет. Но "да", если работы совершенно мало и нечем заняться. Обычные малый, средний, большой, тотальный гидротораксы и бритва Оккама чем плохи? Изобретение велосипеда уже состоялось.
По №8). Подразумевал, что не учитываются : 1) масштабирование объекта (пусть и небольшое) при съёмке и 2) визуальное уменьшени (скрадывание истинных размеров) тени прилежащей лёгочной тканью.
По №8'). То же самое. Размеры (даже в см) при скопии значительно отличаются от точных (измеренных на КТ)!.. Про соотношение см - в мл - просьба терапевтов оценить (есть такие, кто последний стакан достанут/отпунктируют). По УЗИ расчёт предоставляют, а на скопии пока трудновато...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Утверждают, что человек использует только 7...- 14...- 20 % возможностей своего мозга. Недавно учёные сообщили, что человек достиг своего эволюционного пика и дальнейшее совершенствование невозможно в принципе... №9). Как задействовать ещё хотя бы часть потенциала мозга и принесёт ли это позитивные сдвиги?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
№9. Играйте в шахматы
. Женитесь, тогда Вам понадобятся не менее 50% мозга 
. За Вашу и мою жизнь существенных сдвигов не предвидится, с точки зрения эволюции человека. Примите это.
Есть еще вариант: использовать ту же линейку. Штангенциркуль и школьный циркуль - исключительно для мегамастеров
.
К вопросам под номерами 8: нет предела совершенству, можно мерять в миллиметрах и нанолитрах, так точнее.
- Зачем же принимать так рано! Поживём - увидим, авось оцифруют нас, как в "Хоттабыче"!
- К №8 и №8' - миллиметры - это хорошо, но... Разница в измерениях полостей в лёгких по КТ и Rg-граммам достигает порой 2-3 см!..
Такие же цифры (в см) касательно уровня жидкости - вот Вам и малый-средний гироторакс!..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Мне б Ваши проблемы! Я когда не высплюсь, тоже мыслями мучаюсь. Спать, спать, спать!