При чтении флюорограмм - такая картина. Архива нет (как, впрочем, и анамнеза, жалоб...) В принципе, не возникло затруднений в какое спецлечучреждение направить пациентку на консультацию. Или у Вас будут какие другие мнения?
Интересная беседа... Диссеминации не вижу, есть как бы множественные очаговые изменения на фоне фиброзных дел. Как как бы я ни выступала против радетелей качества... да вот тут как раз случай пере-пере-обработки снимка)). Средостение кажется расширенным. В ПТД пациентку, в первую очередь, это точно... И нет у нас других мнений по представленному изображению, им просто неоткуда взяться)).
Валентин Львович, доброго вечера Вам, а что ж на вопрос вопросом, а? Мне тоже любопытно, о чем Вы говорили - плакучая ива, что это? Вам известно, по ком плачет ива, так поделитесь и с несведущими, будьте так любезны.
Спасибо! Легкий полупоклон. Легкая полуулыбка. А в глазах - надежда, особенно в левом)))
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
«Валентин Львович, доброго вечера Вам, а что ж на вопрос вопросом, а? Мне тоже любопытно, о чем Вы говорили - плакучая ива, что это? Вам известно, по ком плачет ива, так поделитесь и с несведущими, будьте так любезны».
Здравствуйте Любочка!
Корни в виде «плакучей ивы», довольно старый симптом (фтизный), упомянутый в монографиях профессоров Прозорова и Помельцова, возможно, и более «ранние» авторы упоминали этот симптом. Он обусловлен тем, что при длительно существующем тубпроцессе, который чаще всего локализовался в верхних отделах (на верхушках), в результате фиброза (пневмосклеротических изменений) головка и тело корня подтягивалось кверху, а смещенные кверху (также) «хвостовые компоненты» корня напоминали веточки плакучей ивы (без листьев).
Симптом плакучей ивы - выявляемое при пиелографии необычное положение почечных чашек, при котором они обращены кнаружи и книзу; признак нефроптоза.
При нефроптозе опущенная и повернутая вокруг своих осей почка дает характерное изменение чашечно-лоханочного изображения, которое напоминает вид “плакучей ивы” или “лесных колокольчиков”
Хронический диссеминированный туберкулез чаще всего имеет гематогенный генез, распространение процесса идет волнообразно от верхних отделов книзу. Клинически данная форма туберкулеза проявляется признаками неспецифических бронхолегочных заболеваний из-за формирования в процессе бронхоэктазов. Диагностируют данную форму рентгенологически по наличию в легких очагов разной величины и плотности, нередко обнаруживают каверны, изменения корней легких (симптом «плакучей ивы» или «падающего дождя») и конфигурации сердечной тени («капельное» сердце) за счет фиброзных трансформаций хронического процесса.
1. Острый диссеминированный туберкулез- тотальное симметричное равномерное поражение легочной ткани мелкими очагами, не сливающимися между собой. Очаги слабой интенсивности.
2. Подострый диссеминированный туберкулез - чаще всего субтотальное поражение очагами 3-5-7 мм малой и средней интенсивности с нечеткими контурами. При тотальной диссеминации в верхних отделах очаги более крупные и расположены густо, склонны к слиянию (особенно это заметно на томограммах). Иногда под ключицей с одной или обеих сторон просматриваются кольцевидные тени без зоны инфильтрации (штампованные каверны)
3. Хронический диссеминированный туберкулез - теряется симметричность правого и левого легкого, полиморфизм очаговых теней (тени разной интенсивности), сохраняются тонкостенные полости распада, участки эмфиземы и пневмосклероза; корни подтянуты, симптомы "плакучей ивы" и "бабочки"', часто имеются плевральные наслоения, участки фиброза, зоны инфильтрации, может происходить смещение средостения в сторону большего поражения.
Фиброзно-кавернозный туберкулез легких Рентгенологические данные Рентгенологическая картина при фиброзно-кавернозном туберкулезе легких характеризуется большим многообразием. В легочной ткани, чаще в верхних отделах, определяется один или несколько участков просветления, имеющих неправильную форму, четкий внутренний контур, высокоинтенсивную стенку. В прилежащих и более отдаленных участках легочной ткани определяются тени линейного, тяжистого характера, отличающиеся повышенной интенсивностью и четкими контурами, плевральные наложения, а в период выраженного прогрессирования появляются участки инфильтрации, в которых могут выявляться формирующиеся полости. Корни легких ввиду развивающегося в них склероза деформируются. Корень легкого на стороне поражение, будучи втянутым в сморщивающий процесс верхней доли, смещается вверх, а крупные сосудистые стволы, входящие в хвостовую часть корня, приобретают более вертикальное направление (симптом "падающего дождя" или "плакучей ивы").
Цирротический туберкулез легкиххарактеризуется массивным разрастанием грубой соединительной ткани в легком и плевре вследствие инволюции выраженных инфильтративных, диссеминированных форм туберкулеза, фиброзно-кавернозного процесса, что проявляется нарушением функции органов дыхания. Развиваются бронхоэктазы, эмфизема легких, а также выраженные признаки легочной и сердечно-сосудистой недостаточности.
На этом фоне сохраняются туберкулезные изменения в легких с клиническими признаками активности процесса. Больные цирротическим туберкулезом страдают от одышки, кашля и кровохарканья. Симптомы туберкулезной интоксикации не выражены, температура тела нормальная. Грозным осложнением этой формы туберкулеза является легочное кровотечение. Объективно: грудная клетка деформирована, межреберные промежутки сужены, втягиваются при вдохе; на стороне поражения - западение грудной клетки, резкое отставание ее в акте дыхания. Перкуторно над участками цирроза определяется тупость, в нижних отделах легких - тимпанический оттенок звука (эмфизема). Аускультативно над областью цирроза выявляется ослабленное с бронхиальным оттенком дыхание, постоянно прослушиваются сухие и влажные хрипы. Изменения в крови не выражены, обычно связаны с присоединением к цирротическому процессу неспецифической пневмонии. В мокроте микобактерии туберкулеза отсутствуют. На рентгенограмме легких в области пораженных участков отмечаются диффузное понижение прозрачности за счет фиброзных изменений, четко очерченные очаги. Непораженные участки легких эмфизематозно расширены. Корень легкого подтянут кверху, отходящие от него сосуды располагаются вертикально (симптом “плакучей ивы”). Цирротически сморщенная доля легкого значительно уменьшена в объеме. При обнаружении на фоне цирроза каверны процесс относится к фиброзно-кавернозной форме туберкулеза.
Пациентка явилась с такой стопкой рентгенограмм, серебра с которых хватит на хороший гарнитур. Консультативные заключения разных клиник, вплоть до столичных. Особенно много рентгенограмм с тубдиспансера, но туберкулез не подтверждают. Сошлись на Хаммена-Рича.
Исправил, как мог первую репродукцию. Действительно, на туберкулёзную диссеминацию не похоже. Очагов (если и есть) на копейку, зато фиброза неравномерного очень много, на КТ сканах и стекла матового хватает. Но вот про матовое стекло и разный там альвеолит хотелось бы послушать Начальника транспортного цеха. Любовь С, где вы?
Спасибо, Валентин Львович, за разъяснения! Интересно, откуда цитатки... но это уже не важно))
Пришла пора выслушать начальника транспортного цеха - улыбнулась, порадовалась, Петрович! Спасибо Вам и за обработку снимка!
По одному первому снимку я бы направила на консультацию в ПТД. Имея весь архивчик на руках - на КТ. Имея КТ - выставила бы ИФА как вариант. 1954 год рождения, женщина, больше никаких данных. А тут клиника на первом месте.
Хаммена-Рича? Значит, и клиника должна быть соответствующей. Наверное, и биопсию брали?
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
В отношении качества первого снимка - это цифровая флгр., так что ее можно улучшать практически до бесконечности, в отличии от последующих - те на телефон. В ПТД и я направил, не имея ни жалоб, ни клиники, ни анамнеза. Были только - женщина, точная дата рождения, точное время (до секунды) прохождения флгр., адрес и т.д. А когда принесла весь архив и рассказала о своей болячке - стало проясняться на доске. Были и бронхоскопия, и мокрота, и смывы с бронхов и т.д. На момент флгр. повысилась t, поэтому пришла к нам по месту жительства. А так, почему-то, наблюдается в ПТД. Одышка выраженная, румянец на щеках (как при твс).
Улучшать качество цифровой флюорограммы можно не до бесконечности, но в широких пределах, если имеешь исходный файл, а не этот, уже сильно сжатый и со срезанной информацией в тенях (белёсое средостение).
А почему ИФА, Любушка? Здесь мало стекла матового?
Понимаю, что ДИЗЛ - та ещё бездонная бочка, но в данном случае картина не укладывается ни в одну форму НИЗЛ, особенно по корням... Да, и румянец розовый на щеках... Хотя, может быть, наверное...
Максималист, я с Вами не согласна. Не в корнях суть при ДИЗЛ. Укладывается и в ИФА, и в Хаммена-Рича. Дело за малым - сопоставить клинику и биопсию с медицинской визуализацией))
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Максималист, я с Вами не согласна. Не в корнях суть при ДИЗЛ. Укладывается и в ИФА, и в Хаммена-Рича. Дело за малым - сопоставить клинику и биопсию с медицинской визуализацией))
- Не суть, конечно, но патогномоничные признаки для каждой нозологии присутствуют... Хотя, опять же, слишом многообразна картина и не всё ещё проиллюстрировано случаями из жизни!
Диссеминированный процесс в легких?
Было бы величайшей ошибкой думать (с)
Здравствуйте Игорь Иванович!
На мой взгляд, дорога пациенту дальняя, с учетом распространенности процесса, в казённый дом для кашляющих и палкураспространяющих.
и хронический диссеминированный процесс. а профмаршрут не известен?
- считаю, что для профессиональной патологии - это слишком,.. смахивает на Tbc...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
А что со средостением? Туберкулез внутригрудных л/у?
Medicus curat, natura sanat
Да, и корни, напоминают "плакучую иву", а, ведь известно, по какой нозологии "ива плачет"...
Вопрос, что значит понятие "плакучая ива". Первый раз прочитал. Интересно.
Про "плакучую иву" в нефрологии знаю))))
И, о чем свидетельствуект "плакучая ива" в нефрологии?
Интересная беседа... Диссеминации не вижу, есть как бы множественные очаговые изменения на фоне фиброзных дел. Как как бы я ни выступала против радетелей качества... да вот тут как раз случай пере-пере-обработки снимка)). Средостение кажется расширенным. В ПТД пациентку, в первую очередь, это точно... И нет у нас других мнений по представленному изображению, им просто неоткуда взяться)).
Валентин Львович, доброго вечера Вам, а что ж на вопрос вопросом, а? Мне тоже любопытно, о чем Вы говорили - плакучая ива, что это? Вам известно, по ком плачет ива, так поделитесь и с несведущими, будьте так любезны.
Спасибо! Легкий полупоклон. Легкая полуулыбка. А в глазах - надежда, особенно в левом)))
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Любовь С.
«Валентин Львович, доброго вечера Вам, а что ж на вопрос вопросом, а? Мне тоже любопытно, о чем Вы говорили - плакучая ива, что это? Вам известно, по ком плачет ива, так поделитесь и с несведущими, будьте так любезны».
Здравствуйте Любочка!
Корни в виде «плакучей ивы», довольно старый симптом (фтизный), упомянутый в монографиях профессоров Прозорова и Помельцова, возможно, и более «ранние» авторы упоминали этот симптом. Он обусловлен тем, что при длительно существующем тубпроцессе, который чаще всего локализовался в верхних отделах (на верхушках), в результате фиброза (пневмосклеротических изменений) головка и тело корня подтягивалось кверху, а смещенные кверху (также) «хвостовые компоненты» корня напоминали веточки плакучей ивы (без листьев).
Medicus curat, natura sanat
Хронический диссеминированный туберкулез
Хронический диссеминированный туберкулез чаще всего имеет гематогенный генез, распространение процесса идет волнообразно от верхних отделов книзу. Клинически данная форма туберкулеза проявляется признаками неспецифических бронхолегочных заболеваний из-за формирования в процессе бронхоэктазов. Диагностируют данную форму рентгенологически по наличию в легких очагов разной величины и плотности, нередко обнаруживают каверны, изменения корней легких (симптом «плакучей ивы» или «падающего дождя») и конфигурации сердечной тени («капельное» сердце) за счет фиброзных трансформаций хронического процесса.
Диссеминированный туберкулез
1. Острый диссеминированный туберкулез- тотальное симметричное равномерное поражение легочной ткани мелкими очагами, не сливающимися между собой. Очаги слабой интенсивности.
2. Подострый диссеминированный туберкулез - чаще всего субтотальное поражение очагами 3-5-7 мм малой и средней интенсивности с нечеткими контурами. При тотальной диссеминации в верхних отделах очаги более крупные и расположены густо, склонны к слиянию (особенно это заметно на томограммах). Иногда под ключицей с одной или обеих сторон просматриваются кольцевидные тени без зоны инфильтрации (штампованные каверны)
3. Хронический диссеминированный туберкулез - теряется симметричность правого и левого легкого, полиморфизм очаговых теней (тени разной интенсивности), сохраняются тонкостенные полости распада, участки эмфиземы и пневмосклероза; корни подтянуты, симптомы "плакучей ивы" и "бабочки"', часто имеются плевральные наслоения, участки фиброза, зоны инфильтрации, может происходить смещение средостения в сторону большего поражения.
Фиброзно-кавернозный туберкулез легких
Рентгенологические данные
Рентгенологическая картина при фиброзно-кавернозном туберкулезе легких характеризуется большим многообразием. В легочной ткани, чаще в верхних отделах, определяется один или несколько участков просветления, имеющих неправильную форму, четкий внутренний контур, высокоинтенсивную стенку. В прилежащих и более отдаленных участках легочной ткани определяются тени линейного, тяжистого характера, отличающиеся повышенной интенсивностью и четкими контурами, плевральные наложения, а в период выраженного прогрессирования появляются участки инфильтрации, в которых могут выявляться формирующиеся полости. Корни легких ввиду развивающегося в них склероза деформируются. Корень легкого на стороне поражение, будучи втянутым в сморщивающий процесс верхней доли, смещается вверх, а крупные сосудистые стволы, входящие в хвостовую часть корня, приобретают более вертикальное направление (симптом "падающего дождя" или "плакучей ивы").
Цирротический туберкулез легкиххарактеризуется массивным разрастанием грубой соединительной ткани в легком и плевре вследствие инволюции выраженных инфильтративных, диссеминированных форм туберкулеза, фиброзно-кавернозного процесса, что проявляется нарушением функции органов дыхания. Развиваются бронхоэктазы, эмфизема легких, а также выраженные признаки легочной и сердечно-сосудистой недостаточности.
На этом фоне сохраняются туберкулезные изменения в легких с клиническими признаками активности процесса. Больные цирротическим туберкулезом страдают от одышки, кашля и кровохарканья. Симптомы туберкулезной интоксикации не выражены, температура тела нормальная. Грозным осложнением этой формы туберкулеза является легочное кровотечение. Объективно: грудная клетка деформирована, межреберные промежутки сужены, втягиваются при вдохе; на стороне поражения - западение грудной клетки, резкое отставание ее в акте дыхания. Перкуторно над участками цирроза определяется тупость, в нижних отделах легких - тимпанический оттенок звука (эмфизема). Аускультативно над областью цирроза выявляется ослабленное с бронхиальным оттенком дыхание, постоянно прослушиваются сухие и влажные хрипы. Изменения в крови не выражены, обычно связаны с присоединением к цирротическому процессу неспецифической пневмонии. В мокроте микобактерии туберкулеза отсутствуют. На рентгенограмме легких в области пораженных участков отмечаются диффузное понижение прозрачности за счет фиброзных изменений, четко очерченные очаги. Непораженные участки легких эмфизематозно расширены. Корень легкого подтянут кверху, отходящие от него сосуды располагаются вертикально (симптом “плакучей ивы”). Цирротически сморщенная доля легкого значительно уменьшена в объеме. При обнаружении на фоне цирроза каверны процесс относится к фиброзно-кавернозной форме туберкулеза.
Меня опередили.
Спасибо за информацию, Валентин Львович!
да, туберкулёз- это удобная "помойная яма", и лечатся больные "от туберкулёза" с ХНЗЛ, онкологией, саркоидозом и т.д и т.п.
Пациентка явилась с такой стопкой рентгенограмм, серебра с которых хватит на хороший гарнитур. Консультативные заключения разных клиник, вплоть до столичных. Особенно много рентгенограмм с тубдиспансера, но туберкулез не подтверждают. Сошлись на Хаммена-Рича.
И несколько КТ за 2010 год.
Исправил, как мог первую репродукцию. Действительно, на туберкулёзную диссеминацию не похоже. Очагов (если и есть) на копейку, зато фиброза неравномерного очень много, на КТ сканах и стекла матового хватает. Но вот про матовое стекло и разный там альвеолит хотелось бы послушать Начальника транспортного цеха. Любовь С, где вы?
Неоднозначно всё
Если можно, расскажите непосвященному, почему Начальник транспортного цеха? Если, конечно , можно.
С уважением. Ильич.
Это типовая шутка (из Жванецкого))
Неоднозначно всё
Спасибо, Валентин Львович, за разъяснения! Интересно, откуда цитатки... но это уже не важно))
Пришла пора выслушать начальника транспортного цеха - улыбнулась, порадовалась, Петрович!
Спасибо Вам и за обработку снимка!
По одному первому снимку я бы направила на консультацию в ПТД. Имея весь архивчик на руках - на КТ. Имея КТ - выставила бы ИФА как вариант. 1954 год рождения, женщина, больше никаких данных. А тут клиника на первом месте.
Хаммена-Рича? Значит, и клиника должна быть соответствующей. Наверное, и биопсию брали?
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
В отношении качества первого снимка - это цифровая флгр., так что ее можно улучшать практически до бесконечности, в отличии от последующих - те на телефон. В ПТД и я направил, не имея ни жалоб, ни клиники, ни анамнеза. Были только - женщина, точная дата рождения, точное время (до секунды) прохождения флгр., адрес и т.д. А когда принесла весь архив и рассказала о своей болячке - стало проясняться на доске. Были и бронхоскопия, и мокрота, и смывы с бронхов и т.д. На момент флгр. повысилась t, поэтому пришла к нам по месту жительства. А так, почему-то, наблюдается в ПТД. Одышка выраженная, румянец на щеках (как при твс).
Улучшать качество цифровой флюорограммы можно не до бесконечности, но в широких пределах, если имеешь исходный файл, а не этот, уже сильно сжатый и со срезанной информацией в тенях (белёсое средостение).
А почему ИФА, Любушка? Здесь мало стекла матового?
Неоднозначно всё
http://www.radiomed.ru/publications/luchevaya-diagnostika-diffuznykh-interstitsialnykh-zabolevanii-legkikh-dizl-obshchie--0
http://www.radiomed.ru/publications/ogk-fibroziruyushchii-alveolit-0
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Понимаю, что ДИЗЛ - та ещё бездонная бочка, но в данном случае картина не укладывается ни в одну форму НИЗЛ, особенно по корням... Да, и румянец розовый на щеках... Хотя, может быть, наверное...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Максималист, я с Вами не согласна. Не в корнях суть при ДИЗЛ. Укладывается и в ИФА, и в Хаммена-Рича. Дело за малым - сопоставить клинику и биопсию с медицинской визуализацией))
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
- Не суть, конечно, но патогномоничные признаки для каждой нозологии присутствуют... Хотя, опять же, слишом многообразна картина и не всё ещё проиллюстрировано случаями из жизни!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
известно. Диагноз окончательный выставлен?