Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Итак, ДОА or не ДОА? На бой вызывается "темный рыцарь" Petrovich (смайлы, море смайлов).
Уважаемый Петрович, мы тут с Вами беседовали на тему ДОА у пожилых... Представляю Вашему вниманию серию реконструкций (так для всех привычнее) КТ исследования тазобедренных суставов мужчины 70 лет. И все-таки, на Ваш взгляд, есть здесь ДОА или его здесь нет?
С неизменным уважением,
Вы выбрали удобное для себя и непривычное для меня оружие, Рыцарь без Лица.
Думаю, что он здесь есть: I ст. на фоне возрастных. Судя по снижению рентгеновской суставной щели по периметру и видимому (или кажущемуся) субхондральному склерозу вертлужной впадины, частичному обызвествлению хрящевой губы (до кучи). Однако сообщите ширину рентгеновской суставной щели.
Неоднозначно всё
Классные оживлялки, меня хватает максимум на смайлы
. Ширину рентгеновской суставной щели? Без проблем. Укажите, в каких отделах суставов, и я измерю. Правда с некоторой задержкой, измерять смогу только на работе.
P.S. А оружие вполне привычное для классического рентгенолога, ведь не аксиалы же выставлены
.
Андрей Юрьевич
Согласен с Петровичем. Глаз должен быть "набит" привычными картинками. Может быть и есть 1ст. (хотя я бы и не написал бы, учитывая возраст), но по крайней мере в могилу уйдет с своими суставами, а не с металлоломом
Виктор.
Ширину рентгеновской суставной щели прошу в обл. крыши вертлужной впадины, ОТ и ДО.
А непривычность, прежде всего в малом разрешении, структура костная не так видна: толи остеопороз, толи технические условия…. Конечно, когда имеешь в руках DICOM-файл, загруженный в eFilm, и масса регулировок – в мозгах проясняется, жизнь становится интереснее, самоуважение растёт, а с ним и самоуверенность, я уж не говорю о росте благосостояния)).
Неоднозначно всё
Ну, теперь уже до понедельника. Потому, что
По поводу разрешения: оно, в реконструкциях такое, и есть, насколько я могу судить, не у меня одного. А по-поводу остального? Как сказать, не наблюдается "палат каменных" (тоже смайлы).
Собственно, привел эту демонстрацию как вариант рентгенограмм (только более детальных) для иллюстрации тезиса (спорного, но имеющего право на жизнь), что у всех пожилых формальная рентгенкартина артроза 1 стадии. У данного пациента клиника ишиаса. Но вполне могли бы быть и боли при движении. Может Helios побросит материал по магниторадиологии суставов у пожилых?
Андрей Юрьевич
Неоднозначно всё
Суставная щель сужена, имеется субхондральный склероз замыкательных пластинок крыш вертлужных впадин. Окостенение хрящевых губ.
Но... Это просто артроз II ст. Это не ДОА в его морфологическом понимании. Ибо ДОА должно сопровождаться деформацией, а тут ее нет.
Даже не знаю, что и сказать.
Остеоартро́з (новолат. osteoarthrosis, от др.-греч. ὀστέον — кость, ἄρθρον — сустав; синонимы: деформирующий остеоартроз (ДОА), артроз, деформирующий артроз)
Артрозы (остеоартрозы) - группа медленнопрогрессирующих заболеваний опорно-двигательного аппарата дистрофически-воспалительного характера. Типичный представитель - деформирующий остеоартроз.
Андрей Юрьевич
Артроз - дистрофическое изменение сустава, начинающееся с дистрофического изменения хряща (хондроз), к которму затем присоединяется дистрофическое изменение кости (остеохондроз). Если имеется деформация кости, специфичная для артроза, то можно говорить и деформирующем артрозе. Таким образом термин "артроз" - общий для всех стадий дистрофического процесса в суставе. (с) П. Л. Жарков"Остеохондроз и другие дистрофические изменения опороно-двигательной системы у детей и взрослых" 2009 год.
Это всего лишь монография. Причем, автора с весьма неоднозначной репутацией.
Андрей Юрьевич
Воспалительного? Окончание "-оз" дистрофические изменения, окончание "-ит" воспалительные. Раз.
Второе. Насчет репутации ничего говорить не буду, но он использует в своих трудах Рейнберга, Косинскую и других, чью репутацию грех ставить под сомнение.
Третье. Как бы то ни было, а с морфологической точки зрения он абсолютно прав. Деформация есть - ДОА, нет - значит ОА.
Вообще-то не правы ни Вы, ни я. ДОА, в данном случае, использовалась как хлесткая аббревиатура. Согласно МКБ-10 нет ни ДОА, ни ОА, есть только А - Артрозы (M15-M19). А с наличием артроза у данного пациента, насколько я понял, Вы согласны.
Андрей Юрьевич
На это "Раз" сообщаю, что "артрозы" существуют только в СНГ, западная медицина оперирует термином "Osteoarthritis". Как видите, не все так однозначно.
PS. Впрочем, что с них взять, у них и Остеохондроза нет, совсем распоясались
.
Андрей Юрьевич
Не шуточный спор по поводу наличия/отсутствия ДОА (артроза) у юноши 70 лет. Интересно, если оставить отечественных и зарубежных авторов в покое, да и окончания (ит, оз), возможно, корректнее обозвать, имеющиеся изменения "инволютивным артрозом", "инволютивными дистрофическими изменениями", или протокольно указать, что "в скиалогической картине превалируют изменения инволютивного генеза" ("геронтологическая норма", а не просто "норма").
Ведь считают появление узлов Бушара и Эбердена (Гебердена) "возрастной нормой" для определенного возраста? Ведь не у каждого пациента (пациентки) преклонного возраста, мы отмечаем галюс, который вальгус, может "это" для возраста 70 лет должно уже считаться нормой...?
Эх, Валентин Львович! Если бы у нас была медицинская НАУКА, мы не вели доморощенную полемику на сайтах, а руководствовались бы современными классификациями. Помните, когда бурно развивалась фиброэндоскопия, множество работ "Рентген-эндоскопические параллели при заболеваниях...", очень помогли нам, практическим рентгенологам, тогда еще сидящим по "темным" кабинетам, в трактовке рентгенисследований, в первую очередь ЖКТ. Например, одним из откровений было, что хр. гастрит это, в основном, не гипертрофия, а атрофия слизистой.
А что сейчас? Где долгожданные "Рентген-МРТ параллели при заболеваниях суставов и позвоночника"? Нет их. Сидит профессура по кафедрам, амбиции лелеет. Один только Павел Львович выступает в роли "городского сумашедшего". В принципе, во многом он прав, но подача материала...
Андрей Юрьевич
И еще. Для чего я затеял этот "турнир"? Конечно же, не для удовлетворения собственных амбиций, а в "помощь молодому рентгенологу". Степень выраженности артрозов, как и само наличие их, один из самых дискутабельных, субъективных и актуальных вопросов современной поликлинической практики. Даже в нашем коротком обсуждении высказано 3 мнения: I степень (Петрович), возрастная норма (Игорь Иванович), II степень (Rg-Doc).
Свое (очень спорное) мнение я высказывал ранее, но повторюсь: у лиц пожилого возраста заключение: "Рентгенпризнаки артроза I степени" пишу практически всегда. А знаете почему? Во-первых, потому, что считаю, что это действительно так, и что им же пишу: "Рентгенпризнаки остеохондроза", когда описываю рентгенограммы позвоночника.
А во-вторых, чтобы прикрыть себя от клинициста, который, взмахнув пленкой на небоскопе, театрально вздохнет: "Беда с этими рентгенологами. Ну, какие же здесь возрастные изменения? Явный артроз."
PS. II степень пишу в точности по старым ВТЭКовским методическим рекомендациям и заветам Н.С.Косинской тем, кто, на мой взгляд, мог бы претендовать на 2-ю группу инвалидности. IV степень не пишу, потому что она входит в III.
PPS. Hallux valgus, конечно, пишу не всем, а только когда в глаза бросается, но тут уж по-взрослому
с углами и степенями. А вот артроз I п/ф сустава пишу всем, у кого он есть, т.е ВСЕМ.
Андрей Юрьевич
Ещё можно вспомнить из истории средних веков междоусобную борьбу московской и ленинградской школ по поводу правильности названия данной патологии. Московские упрямо называли ЭТО деформирующим остеоартрозом, ленинградские (более правильно) - деформирующим артрозом, поскольку заболевание начинается не с кости, а с суставного хряща. Всех примирила-придавила МКБ-10. Как могильная плита.
Неоднозначно всё
Для лечащего врача (обычно терапевта), к которым попадают пациенты с гон-, кокс- и прочими артрозами думаю не очень принципиально как назвать данную патологию, (артроз, остеоартроз или хондроз, или "артрозоартрит" или возрастные дегенеративные изменения сустава) ведь для большинства лечение всё равно стандартное - НПВС в таблетках и местно, хондропротекторы (с сомнительным эффектом) и физиолечение (вспоминаю свою интернатуру по терапии - заключения рентгенолога артроз, остеохондроз, спондилёз обычно приводители к использованию всего вышеуказанного арсенала лекарств)) . Обычно снимки то они делают по поводу болей, всё равно там какое-нибудь воспаление со со стороны окружающих мягких тканей или в синовиальной оболочке есть. Самая внятная классификация - Косинской, не то что Келлгрен-Лоуренс )), и книга Жаркова интересная и полезная, только интересно, как коллеги относятся к его позиции по поводу грыж дисков (то что они не являются причиной длительных боле в спине?)
Здравствуйте уважаемый Андрей Юрьевич!
1. Сначала по поводу артроза, есть он или нет.
Я уже давно знаю (по Рунету), еще с «интернет-материнского гнезда» Ю.Ю. Журавлева довольно известного в нашей среде коллегу, которого безмерно уважаю, который на отдельных сайтах известен, как Андрей Юрьевич, на других, как AUS. Я глубоко уважаю и того и другого. Я позволю вспомнить, что этим уважаемым коллегой, совсем недавно было сказано следующее: «Когда я только учился на КТ, был удивлен наставлением: "В заключении пишите не такую-ту патологию, а "КТ-признаки" такой-то патологии. Зачем?! Ведь на КТ все видно!!! Теперь сам пишу не только "КТ-признаки", но и "р-признаки", когда описываю рентгенограммы. Прав, прав был коллега Шумаков, когда написал нетленные строки: "Хорошо, когда как в книжке, и понятно, как в кино..." А в жизни все не так просто: "Бог дает знания, а черт - заболевания" (с) мой.»
Я полностью согласен с Андреем Юрьевичем и с AUSом, что, по всей видимости, так писать корректнее. Конечно, было бы хорошо, если смогли мы определить «клиническую значимость» данных «признаков», но сие нам не дано.
2. По поводу хронического гастрита.
Я хорошо помню то время, был «студиозусом», но заседания Харьковского научного общества посещал весьма рьяно и с большой пользой для себя. Тогда, только-только, если не ошибаюсь Днепропетровским институтом гастроэнтерологии был поднят вопрос, о том, что «хронического гастрита», как такового не существует, а рентгенологически поставить такой диагноз (хронический гастрит) не возможно. Бой между профессурой гастроэнтерологической и рентгенологической (а, в Харькове, и тех и других было достаточно, а тут еще и ученые из Днепропетровска) был жарким, консенсус, как всегда, найден не был. Под конец слово взял профессор Лемберг Александр Абрамович, и поведал, что спорить не надо, так как тот кто может ставить этот, тот ставит, а тот кто не может тот и не ставит. С тех пор минуло лет 30, а подвижек до сих пор нет. Нет понимания даже на месте между рентгенологами и эндоскопистами, весьма часто наличествует «отпихаловка» к другому… Нету-ти того, когда и эндоскопист частенько при исследовании присутствовал, да и рентгенолог, в «Олимпус» заглядывал…
А про темные кабинеты Вы правы стопудово, уважаемый Андрей Юрьевич! Как смотрели на нас организаторы здравоохранения (хотя, правильнее – дезорганизаторы), как на параклинику, как на «подсобку», так и смотрят. А почему? Потому, что сами являются «врачебными неуками», которыми руководит Министр (через Департаменты), а Министр – только симпатичная ДАМА, и не более, а забыл – жена одного из вице-премьеров…
А, если по большому счету, то служба «лучевой диагностики» с учетом «высоких технологий» давно стала первостепенной в диагнозотворении, и должна финансироваться и оплачиваться сообразно. Но, нет «кита», не видно.
3. По поводу науки.
Мне, практическому рентгенологу, с глубочайшей периферии трудно судить, о том, есть у нас «медицинская наука», или нет, хотя, в своё время, я потерся о «тела» тех, которые, в настоящее время, считаются уважаемыми классиками отечественной рентгенологии. Мне казалось, в те времена, что наука ЕСТЬ. Сейчас – не знаю! По всей видимости, 90 – е годы внесли свои поправки и в науку, да коррупция, да клановость, то, с чем успешно, с учетом данных СМИ, борется наш Президент… Недавно мой знаковый блестяще защитился (с какого раза не скажу) на уровень КМН. Тема диссера на уровне – «Как из самовара чай пить», думает осилить докторскую, о чем можно говорить уважаемый Андрей Юрьевич!
А, на «доморощенных» сайтах, на мой взгляд, общаться надо и нужно. Что делать, если ученые мужи и дамы со степенями и без оных не могут «слепить» повышающий квалификацию сайт по нашей специальности, чего проще? Однако – нет! Надо поехать на курсы, прослушать, сдать или не сдать – не столь важно. А в масштабах Отечества Российского какие ДЕНЬЖИЩИ были бы сохранены - «мама дорогая», да и доктора по общагам не мыкались, да на работе бы были. По нашей специальности (мы же не хирурги) такой сайт весьма был бы нужным, но не хотят ученые мужья и дамы, а может сказать нечего? Не все же, как Шумаков Анатолий Владимирович готовы делиться с ближним? Большинство работает «в стол». Следовательно, такой сайт, как «радиомед» нужен!
Я уже давно, как «бродячая собака», таскаюсь по всем Интернет-ресурсам, и не только в «зоне ру». У меня, как у голодного пса капают слюни, когда я вижу «ИХ» обучающие сайты для студентов, прекрасно иллюстрированные, с пространными пояснениями, с привлечением «межпредметных связей», с комментариями по поводу дифференциальной диагностики. У нас в образовании, на всех уровнях, не то, что упадок, а полный «абзац», хотя СМИ утверждают, что с этим борется наш Президент. Последние события во 2 ММИ не нуждаются в комментариях, а вызывают чувства почти «сексуального наслаждения», я имею в виду борьбу с коррупцией и прочим «мармеладом».
Наши «мудаки» (это мягко сказано) даже не могут перевести, имеющееся «буржуйское», а ведь как надо, просто необходимо!
«Подача материала», у нас, на всех уровнях тоже страдает, даже не хочу расшифровывать…
4. По поводу «игр» и «турниров».
На мой взгляд, такие игры и турниры – это хорошо. Это помощь и усовершенствование не только молодому рентгенологу, но и любому, возрастной ценз тут не причем. Мы все страдаем субъективизмом, правда, разного генеза. Это нужное дело и обид тут не должно быть, общение на «радиомеде» довольно корректное. Я, правда (по поводу артроза), давно на клиницистов не обращаю внимания, пишу, что считаю нужным, хотя, у пожилых чаще всего пишу, что наличествуют дистрофические изменения инволютивного генеза. Клиницистов (фундаментальных), в последнее время осталось маловато, больше с артистическим душком, некоторые даже клоуны. Но их можно понять, над ними «плетка» ФОНДа и страховой компании. Их «окноскопия» и «АХ» при больном, или представителях администрации – это обязательная атрибутика, как «ширинка» (гульфик) на брюках, не более того.
5. По поводу «возрастной патологии» (возрастных изменений).
Да, надо признать, что коллеги клиницисты хотят и «артроза», хотят и прочего, что патологией не является, а является закономерным старением организма. Симпатия клиницистов к «этому» понятна.
а. Некоторые пациенты «имеют группу», а эту группу нужно «обновить», и нужен артроз. А, если еще определенный процесс проплачен? Тогда как? Вот и ёрничает клиницист по поводу «придурка – рентгенолога», хотя рентгенолог таковым не является…
б. Лечит «брателла – клиницист», кого амбулаторно, кого стационарно, обследует, лекарства назначает, деньги на «это» тратит, благодарность от пациента «принимает», надежду селит в уме пациента и прочее… Нужен артроз, ну нужен, а рентгенолог «сволочь» протокольно не пишет, вот и бежит «болеющий» за пациента клиницист к начальству, жалуется, что мол де из-за «козла» бабушке 70 годков «метало-сустав» тазобедренный не могут поставить, хотя бабушка, довольно не плохо передвигается. И, бабушку клиницист обнадежит, что с «новым суставом» она почти «девушкой» станет, и бабушка это уверует, и тоже «козла» будет клясть и молву ему создавать, а бабушка, если не в старческом слабоумии, так в маразме – это точно.
Валентин Львович! срочно поделитесь ссылками на "«ИХ» обучающие сайты".
И где можно прочитать про "последние события во 2 ММИ" хочу знать. Моя alma mater всё-таки.
Неоднозначно всё
По поводу 2 ММИ было по телевизору, совсем недавно во "Время", по поводу абитуриентов и процесса зачисления. "Мертные души" составляли 1/3 от подавших заявления.
Здравствуйте уважаемый Rg-Doc!
Конечно, каждый из нас высказывает своё мнение и это правильно, и это должно. Я тоже выскажу своё мнение, уважая Вас и Ваше мнение.
1. На мой взгляд, хотя Вы безусловно правы, не стоит обращать внимание на окончания, оно часто подводит. К примеру, гематома, туберкулома, гигрома, аспергилома, гематома, мицетома, остаобластома, панникулит и пр.
2. Я, с должным уважением отношусь и к профессору Жаркову, и ко всему опубликованному им, хотя, многие коллеги имеют другую точку зрения.