Ребра консолидированы. За центральный рак+выпот+ очень не исключаю карциноматоз правого легкого. УЗИ для печени и жидкости в плевральной полости, потом пункция, потом контроль в 2-х проекциях и посмотреть - может, и линейную надо будет.
Татьяна, постоянный увастник сайта, меня поправила, когда я написал "карцинаматоз" при оценке крупнофокусной диссеминации в лёгких. "Карциноматоз" она определяет, как только милиарную диссеминацию. Нормативных документов на этот счет я не знаю и на сайте не представлено. Уважаемая Людмила Григорьевна! Что Вы вкладываете в понятие карциноматоз в #6 как специалист лучевой диагностики? С уважением Nik
Ребра консолидированы. За центральный рак+выпот+ очень не исключаю карциноматоз правого легкого. УЗИ для печени и жидкости в плевральной полости, потом пункция, потом контроль в 2-х проекциях и посмотреть - может, и линейную надо будет.
Согласен, но качество представленной рентгенограммы не блестящее
Может более целесообразно расспросить больного.
Может оказатся, что при томографии визуализируется цепочка танталовых швов.
Уважаемый Nikolas, в понятие канцероматоза (=карциноматоза) включены множественные метастатические очаговые поражения серозных оболочек и паренхимы. Насколько я понимаю, к канцероматозу легких относят лимфогенное распространение.
Поправьте, если не так. Нормативных документов у меня тоже нет. Есть определение, не больше. Насколько я понимаю, большинство определений нозологии не оговариваются приказами и приложениями к ним.
В других источниках милиарная диссеминация названа гематогенной.
"Карциноматоз легких может быть следствием гематогенного метастазирования из первичного очага, находящегося как в самом легком, так и в других органах и тканях. "
что точно не знаю. Представленные Вами рисунки указывают на двухсторонее поражение. Стало быть, у нашего больного есть раковые очаги и в левом легком. Спасибо Вам за ответ. Я всегда понимал, под карциноматозом легких двухсторонние лимфогематогенные поражения вне зависимости от величины теней (милиарные, крупноочаговые или фокусные). Но, ничто не стоит на месте. Надо смотреть , как дано сегодня определение карциноматоза легких в нормативных документах. Пока у меня их нет. С уважением Nik
Ядумал милиарную диссеминацию мы обзываем карцинозом, а остальную, разновеликую,разновозрастную,не зависимо от путей метастазирования-карциноматозом.Или я не прав?
Поищите в интернете патофизиологию опухолей, Евгений. Интересный пример - метастаз Крукенберга при ретроградном метастазировании рака желудка по лимфатическим путям, или шницлеровские метастазы в параректальную клетчатку. Пути метастазов неиповедимы), не обязательно только лимфогенно, гематогенно, по серозным оболочкам или инвазией. Чаще имеет место сочетание этих путей.
В левом легком не вижу очагов?! А плевропневмонию почему не рассматриваете, уважаемые более опытные коллеги? И автор, отпишитесь про дальнейшую судьбу пациента!
Плевропневмонию не пишу, потому что не вижу инфильтрации. Версия с центральным раком и выпотом, потому что существенного смещения средостения при таком количестве воды нет. Как и существенного объемного уменьшения правой половины грудной клетки. Пункция - полдиагноза: гной, прозрачный, геморрагический выпот. Когда эвакуируют эти 2 литра жидкости, если не больше, тогда имеет смысл посмотреть, что с правым легким. ИМХО).
Хотелось бы уточнить позицию. Вне зависимости от того, что творится в лёгком (без экстрасенсорных способностей, боюсь, на данной рентгенограмме не увидеть) причина столь массивного выпота, если нет острой воспалительной клиники, в обширном метастатическом поражении плевры. Называть это канцероматозом плевры или нет – дело вкуса. Сущность гораздо важнее названия.
Бородулин М.А. писал: "Согласен, но качество представленной рентгенограммы не блестящее"
Может быть, дело в том, что исходное качество снимка было вполне приемлемое, но при размещении пришлось переформатировать файл. ИМХО: и сейчас все прилично видно, другое дело, непросто разобраться с чем имеем дело.
Я в принципе, неоднократно обращался к модератеру сайта с предложением не выставлять при размещении наблюдений R- граммы, не имющие отношения к представленному случаю, с тем что бы не путать коллег. А ежели есть желание непременно выставить свои снмки, то размещать их как отдельный случай, с возможной ссылкой на текущий случай, как схожий.
Картина по флюрографии, была расценена, как подозение на инфильтрацию справа в верхнем поле,+ множественные тяжистые тени с 2-х сторон, предварительно расцененные, как дисковидные ателектазы.
Картина по флюрографии, была расценена, как подозение на инфильтрацию справа в верхнем поле,+ множественные тяжистые тени с 2-х сторон, предварительно расцененные, как дисковидные ателектазы.
Надо думать, что пациент не дообследовался рентгенологически?
Да, коллега вы правы, пациент не обследывался и не лечился. Явился , как я понял, через 2 года когда стало совсем плохо.Сегодня, должен был быть госпитализрован в пульмонологическое отделение для обследования и лечения.
Ну вот, теперь чувствую себя дылдой!))) Уважаемый Петрович, я не капитулирую, я сравниваю легочный рисунок левого легкого тогда и сейчас и не вижу особой разницы. Разубедите меня)).
Ну вот, теперь чувствую себя дылдой!))) Уважаемый Петрович, я не капитулирую, я сравниваю легочный рисунок левого легкого тогда и сейчас и не вижу особой разницы. Разубедите меня)).
Во-первых, разница есть и слева и не только по техническим причинам.
Во-вторых, причём тут "легочный рисунок левого легкого"?
ЛГ wrote:
Ребра консолидированы. За центральный рак+выпот+ очень не исключаю карциноматоз правого легкого. УЗИ для печени и жидкости в плевральной полости, потом пункция, потом контроль в 2-х проекциях и посмотреть - может, и линейную надо будет. #6
А то я уж вздрогнул: решил что это у меня с головой разногласия).
Лично я предполагаю что:
Петрович wrote:
... причина столь массивного выпота, если нет острой воспалительной клиники, в обширном метастатическом поражении плевры... #26
Но и карциноматоз правого легкого сейчас, как и сутки назад, не исключить
Правильно вздрогнули. Опечатка у меня - имела в виду в комментарии 6 именно ЛЕВОЕ легкое, именно в нем мне показались милиарные изменения, кои я отринула, взглянув на ФЛГ 4-летней давности)).
Выпот СПРАВА при версии сочетания с центральным раком (либо периферический с централизацией) - несомненно за счет карциноматоза плевры СПРАВА.
Хотелось бы уточнить позицию. Вне зависимости от того, что творится в лёгком (без экстрасенсорных способностей, боюсь, на данной рентгенограмме не увидеть) причина столь массивного выпота, если нет острой воспалительной клиники, в обширном метастатическом поражении плевры. Называть это канцероматозом плевры или нет – дело вкуса. Сущность гораздо важнее названия.
Хотя уважаемый Петрович и прав.
Но хотелось бы уточнить: с точки зрения патогенеза - выпот в плевральной полости в представленом наблюдении может быть обусловлен только ателектазированием легкого и в виду отрицательного давления в плевральной полости, транссудацией жидкости.
Жидкость в плевральной полости не синоним метастатического поражения.
Хотелось бы уточнить позицию. Вне зависимости от того, что творится в лёгком (без экстрасенсорных способностей, боюсь, на данной рентгенограмме не увидеть) причина столь массивного выпота, если нет острой воспалительной клиники, в обширном метастатическом поражении плевры. Называть это канцероматозом плевры или нет – дело вкуса. Сущность гораздо важнее названия.
Bob wrote:
Жидкость в плевральной полости не синоним метастатического поражения.
1.Причём здесь СИНОНИМ? Жидкость в плевральной полости НЕ СИНОНИМ, а СЛЕДСТВИЕ метастатического поражения плевры. Таково моё мнение для данного случая.
Bob wrote:
Но хотелось бы уточнить: с точки зрения патогенеза - выпот в плевральной полости в представленом наблюдении может быть обусловлен только ателектазированием легкого и в виду отрицательного давления в плевральной полости, транссудацией жидкости.
2. Неужели давление в плевральной полости справа настолько отрицательное, что транссудированная жидкость сместила средостение влево?! Может быть, Вы что-то напутали "с точки зрения патогенеза", уважаемый Bob?
Проведена пункция плевральной полости справа- получено значительное количество жидкости.Ожидают результата анализа плевального выпота, в частности, на наличие атипических клеток. Из разговора с пульмонологом, вынес, что рассматриваются 2 версии этиологии процесса в лёгких- онкологя и туберкулёзный процесс.Если будут новые данные, постараюсь сообщить.
жидкость?
Net kirillici
Predlagaetsa vidvinut versii, cho moget dat takyu kartinu?
и смещение средостения за гидроторакс.
Там справа ещё ребра поломаны. Или консолидированы? И очаги слева
по лопаточной линии неровное что-то
Ребра консолидированы. За центральный рак+выпот+ очень не исключаю карциноматоз правого легкого. УЗИ для печени и жидкости в плевральной полости, потом пункция, потом контроль в 2-х проекциях и посмотреть - может, и линейную надо будет.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Одобрям).
Неоднозначно всё
Гидроторакс, с окошком Прозорова
+1
Что в легком справа скрыто жидкость.
Гидроторакс – это осторожное название синдрома. А сделать ещё шаг к диагнозу?
Неоднозначно всё
38 года рождения и субфебрилитет? заключение: правосторонний плеврит.
Татьяна, постоянный увастник сайта, меня поправила, когда я написал "карцинаматоз" при оценке крупнофокусной диссеминации в лёгких. "Карциноматоз" она определяет, как только милиарную диссеминацию. Нормативных документов на этот счет я не знаю и на сайте не представлено. Уважаемая Людмила Григорьевна! Что Вы вкладываете в понятие карциноматоз в #6 как специалист лучевой диагностики? С уважением Nik
Согласен, но качество представленной рентгенограммы не блестящее
Может более целесообразно расспросить больного.
Может оказатся, что при томографии визуализируется цепочка танталовых швов.
Уважаемый Nikolas, в понятие канцероматоза (=карциноматоза) включены множественные метастатические очаговые поражения серозных оболочек и паренхимы. Насколько я понимаю, к канцероматозу легких относят лимфогенное распространение.
http://www.radiomed.ru/publications/luchevaya-diagnostika-diffuznykh-interstitsialnykh-zabolevanii-legkikh-dizl-obshchie--0
Фокусные метастазы в легких, классические при раке молочной железы или колоректального рака, например, относятся к гематогенным.
http://www.colorectalcancer.ru/metastasing/index.html
Поправьте, если не так. Нормативных документов у меня тоже нет. Есть определение, не больше. Насколько я понимаю, большинство определений нозологии не оговариваются приказами и приложениями к ним.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
В других источниках милиарная диссеминация названа гематогенной.
"Карциноматоз легких может быть следствием гематогенного метастазирования из первичного очага, находящегося как в самом легком, так и в других органах и тканях. "
http://old.consilium-medicum.com/media/consilium/02_09/498.shtml
Для меня канцероматоз - раковая диссеминация. Фокусы - множественные метастазы.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
что точно не знаю. Представленные Вами рисунки указывают на двухсторонее поражение. Стало быть, у нашего больного есть раковые очаги и в левом легком. Спасибо Вам за ответ. Я всегда понимал, под карциноматозом легких двухсторонние лимфогематогенные поражения вне зависимости от величины теней (милиарные, крупноочаговые или фокусные). Но, ничто не стоит на месте. Надо смотреть , как дано сегодня определение карциноматоза легких в нормативных документах. Пока у меня их нет. С уважением Nik
В Вашем случае назвала бы множественными метастазами в легких. Права или нет - не могу утверждать на 100%.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
и смещение средостения за гидроторакс."
Уважаемый коллега Тюрин! Что такое симптом стакана?
С уважением. Ильич.
С уважением. Ильич.
Ядумал милиарную диссеминацию мы обзываем карцинозом, а остальную, разновеликую,разновозрастную,не зависимо от путей метастазирования-карциноматозом.Или я не прав?
Убейте, меня, но я с детства не могу понять,как в лимфоотточном органе легком может быть лимфогенная диссеминация.?
Поищите в интернете патофизиологию опухолей, Евгений. Интересный пример - метастаз Крукенберга при ретроградном метастазировании рака желудка по лимфатическим путям, или шницлеровские метастазы в параректальную клетчатку. Пути метастазов неиповедимы), не обязательно только лимфогенно, гематогенно, по серозным оболочкам или инвазией. Чаще имеет место сочетание этих путей.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
В левом легком не вижу очагов?! А плевропневмонию почему не рассматриваете, уважаемые более опытные коллеги? И автор, отпишитесь про дальнейшую судьбу пациента!
Плевропневмонию не пишу, потому что не вижу инфильтрации. Версия с центральным раком и выпотом, потому что существенного смещения средостения при таком количестве воды нет. Как и существенного объемного уменьшения правой половины грудной клетки. Пункция - полдиагноза: гной, прозрачный, геморрагический выпот. Когда эвакуируют эти 2 литра жидкости, если не больше, тогда имеет смысл посмотреть, что с правым легким. ИМХО).
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Хотелось бы уточнить позицию. Вне зависимости от того, что творится в лёгком (без экстрасенсорных способностей, боюсь, на данной рентгенограмме не увидеть) причина столь массивного выпота, если нет острой воспалительной клиники, в обширном метастатическом поражении плевры. Называть это канцероматозом плевры или нет – дело вкуса. Сущность гораздо важнее названия.
Неоднозначно всё
ЛГ уже за 2000 перевалила, но всё ещё Активный участник)).
Неоднозначно всё
Отвлеклись). Не утверждаю безапелляционно, что в данном случае канцероматоз, я только предполагаю. Требую от автора продолжения банкета!
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Выяснилось, что пациент проходил флюорографию 28.02.2008 г.(картина представлена).
*************************************************************************************************************************************
Бородулин М.А. писал: "Согласен, но качество представленной рентгенограммы не блестящее"
Может быть, дело в том, что исходное качество снимка было вполне приемлемое, но при размещении пришлось переформатировать файл. ИМХО: и сейчас все прилично видно, другое дело, непросто разобраться с чем имеем дело.
*************************************************************************************************************************************
Я в принципе, неоднократно обращался к модератеру сайта с предложением не выставлять при размещении наблюдений R- граммы, не имющие отношения к представленному случаю, с тем что бы не путать коллег. А ежели есть желание непременно выставить свои снмки, то размещать их как отдельный случай, с возможной ссылкой на текущий случай, как схожий.
Спасибо за "архив". Как была расценена эта "картинка"?
Картина по флюрографии, была расценена, как подозение на инфильтрацию справа в верхнем поле,+ множественные тяжистые тени с 2-х сторон, предварительно расцененные, как дисковидные ателектазы.
Спасибо за продолжение! Теперь предположения о канцероматозе неуместны - думаю, погорячилась. В-остальном, пока при своем мнении.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Надо думать, что пациент не дообследовался рентгенологически?
Да, коллега вы правы, пациент не обследывался и не лечился. Явился , как я понял, через 2 года когда стало совсем плохо.Сегодня, должен был быть госпитализрован в пульмонологическое отделение для обследования и лечения.
Спасибо за ответ.
Пожалуста, когда буду иметь информацию о результатах обследования сообщу.
Так была ли клиника острого заболевания органов грудной полости? Кровь? t°?
Неоднозначно всё
СПАСИБО!
На мой взгляд, классно-показательный случай, особенно, если эти два изображения - "было" и "сейчас" поставить рядом.
А я не меняю своего мнения пока факты противные не представлены.
Чем Вас так напугала флюшка 3х летней давности? Отчего капитулируете досрочно, колллега?!А про 62 сантимэтра я помню…, округлил неудачно. Извините, Дважды Мэтр).
Неоднозначно всё
Ну вот, теперь чувствую себя дылдой!))) Уважаемый Петрович, я не капитулирую, я сравниваю легочный рисунок левого легкого тогда и сейчас и не вижу особой разницы. Разубедите меня)).
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
тотальный гидроторакс
Во-первых, разница есть и слева и не только по техническим причинам.
Во-вторых, причём тут "легочный рисунок левого легкого"?
А то я уж вздрогнул: решил что это у меня с головой разногласия).Лично я предполагаю что:
Но и карциноматоз правого легкого сейчас, как и сутки назад, не исключитьНеоднозначно всё
Правильно вздрогнули. Опечатка у меня - имела в виду в комментарии 6 именно ЛЕВОЕ легкое, именно в нем мне показались милиарные изменения, кои я отринула, взглянув на ФЛГ 4-летней давности)).
Выпот СПРАВА при версии сочетания с центральным раком (либо периферический с централизацией) - несомненно за счет карциноматоза плевры СПРАВА.
Так что консенсус, извините за путаницу.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Хотя уважаемый Петрович и прав.
Но хотелось бы уточнить: с точки зрения патогенеза - выпот в плевральной полости в представленом наблюдении может быть обусловлен только ателектазированием легкого и в виду отрицательного давления в плевральной полости, транссудацией жидкости.
Жидкость в плевральной полости не синоним метастатического поражения.
1.Причём здесь СИНОНИМ? Жидкость в плевральной полости НЕ СИНОНИМ, а СЛЕДСТВИЕ метастатического поражения плевры.
Таково моё мнение для данного случая.
2. Неужели давление в плевральной полости справа настолько отрицательное, что транссудированная жидкость сместила средостение влево?!Неоднозначно всё
из ничего" на 45#/
На 45# анализ Шума.
Иногда приходится делать в воспитательных целях).
Неоднозначно всё
Интересно. Конечно, различные уровни, но схожесть может иметь место быть...
http://www.radiomed.ru/publications/osnovy-ogk-sindrom-izmeneniya-struktury-sredinnoi-teni
Если было бы состояние после правосторонней пульмонэктомии, то по всей видимости было бы так...
Проведена пункция плевральной полости справа- получено значительное количество жидкости.Ожидают результата анализа плевального выпота, в частности, на наличие атипических клеток. Из разговора с пульмонологом, вынес, что рассматриваются 2 версии этиологии процесса в лёгких- онкологя и туберкулёзный процесс.Если будут новые данные, постараюсь сообщить.