Пациентка, 31 год, пришла впервые к терапевту с жалобами на боли в колене последнее время (1-3 месяца). направили с ДОА. ДОА ставить не хочется. Суст щель 5,5 мм мин. Что это может быть в большеберцовой? ваши мысли..
покажите пожалуйста стрелочками, что Вас заинтересовало и насторожило! А я бы гонартроз написал бы. начальной рентгеновской стадии. как признак - заострение латерального края суставной поверхности большеберцовой кости.
большеберцовой кости обычные. притягивать ничего не надо - вы не психиатры. сужения суст щели нет, остеосклероза и остеосклерозика - тоже. заострение латерального края суставной поверхности большеберцовой кости как начальные проявления остеофитов.
Рентгеновская картина нормального коленного сустава.
повторю про заострение края суставной поверхности большеберцовой кости. если Вам для артроза необходимо в первую очередь сужение суставной щели, то сделайте ренгенограмму стоя!!!! очень показательно. я пробовал. к сожалению снимков для примера нет.
Рентгеновская картина нормального коленного сустава.
повторю про заострение края суставной поверхности большеберцовой кости. если Вам для артроза необходимо в первую очередь сужение суставной щели, то сделайте ренгенограмму стоя!!!! очень показательно. я пробовал. к сожалению снимков для примера нет.
Делал. Если лёжа норма, то и стоя тоже она. А какое клиническое значение имеет это как бы "заострение края суставной поверхности большеберцовой кости"?
И я повторю: гипердиагностика ДОА – небезобидна, так как уводит клинициста от поиска истинной причины болей в коленном суставе.
Рентгеновская картина нормального коленного сустава.
повторю про заострение края суставной поверхности большеберцовой кости. если Вам для артроза необходимо в первую очередь сужение суставной щели, то сделайте ренгенограмму стоя!!!! очень показательно. я пробовал. к сожалению снимков для примера нет.
Делал. Если лёжа норма, то и стоя тоже она. А какое клиническое значение имеет это как бы "заострение края суставной поверхности большеберцовой кости"?
И я повторю: гипердиагностика ДОА – небезобидна, так как уводит клинициста от поиска истинной причины болей в коленном суставе.
заострение краёв суставной поверхности, которую Вы, Петрович, так упорно игнорируете, как патанатомический субстрат подтверждается при сонографии. это начальная стадия краевых остеофитов суставной поверхности. в этой же стадии при рентгенографии с физиологической нагрузкой (стоя на обиех ногах) определяю сужение суставной щели: или ширина щели меньше 4 мм, или разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава, или асимметрия ширины суставных щелей. пат.анатомически доказать не смогу, но вот ультразвук приходит на помощь.
при такой картине коленного сустава Вы, Петрович, рекомендуете УЗИ? для уточнения состояния сустава: выпот, синовиальные формы артрита, изменения мягких тканей?
заострение краёв суставной поверхности, которую Вы, Петрович, так упорно игнорируете, как патанатомический субстрат подтверждается при сонографии. это начальная стадия краевых остеофитов суставной поверхности. в этой же стадии при рентгенографии с физиологической нагрузкой (стоя на обиех ногах) определяю сужение суставной щели: или ширина щели меньше 4 мм, или разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава, или асимметрия ширины суставных щелей. пат.анатомически доказать не смогу, но вот ультразвук приходит на помощь.
при такой картине коленного сустава Вы, Петрович, рекомендуете УЗИ? для уточнения состояния сустава: выпот, синовиальные формы артрита, изменения мягких тканей?
То, что Вы, коллега тюрин так упорно именуете "заострение краёв суставной поверхности" на самом деле представляет собой анатомический субстрат самой ранней стадии обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата и объективно представляет собой приспособительную реакцию организма к нагрузке на сустав. В результате такой адаптации поверхность мыщелка со временем несколько увеличивается, что позволяет организму, ведомому мудрой природой, уменьшать давление на единицу поверхности суставного хряща и затормозить развитие деформирующего артроза, который Вы так жаждете поскорее диагностировать.
Поскольку в данном случае ширина щели НЕ меньше 4 мм и разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава отсутствует, а об асимметрии ширины суставных щелей в этом случае говорить бессмысленно; моё заключение здесь совершенно стереотипно: костно-суставной патологии не обнаружено.
Какие-либо рекомендации хирургу в подобном случае считаю излишними. Во-первых, все врачи у нас дипломированные-сертифицированные и не надо их всегда считать глупее себя (хотя порой так кажется)). Во-вторых, клиницист видел и моё заключение и снимок (при желании) и сустав в натуре, так что данных у него больше. В-третьих, УЗИ суставов у нас не делается, а МРТ – прекрасная вещь и метод выбора для ранней диагностики суставной патологии, но вот только малодоступна и клиницист должен сам решить с учётом индивидуальных обстоятельств рекомендовать ли её пациенту (тем более что патология может быть и вовсе не суставная, а, к примеру, корешковая неврологическая).
Каррроче: не берите на себя лишнего. Не выдумывайте патологию, коль нет убедительных симптомов, её подтверждающих.
Кстати, недавно общалась с пациентом, прошедшим МР-исследование коленного сустава в нашем центре-он пришел с нашим заключением, где были отражены все изменения, к одному из травматологов. Тот, посмотрев протокол и снимки, со вздохом сообщил, что "ничего не понимаю в этих картинках, ты мне лучше обычные рентегновские снимки принеси".На вопрос несчастного пациента "За что я заплатил деньги?" ,ответить затруднилась)))
Кстати, недавно общалась с пациентом, прошедшим МР-исследование коленного сустава в нашем центре-он пришел с нашим заключением, где были отражены все изменения, к одному из травматологов. Тот, посмотрев протокол и снимки, со вздохом сообщил, что "ничего не понимаю в этих картинках, ты мне лучше обычные рентегновские снимки принеси".На вопрос несчастного пациента "За что я заплатил деньги?" ,ответить затруднилась)))
Если Вы пишете протокол или хотя бы к нему заключение на языке Общей Патологии, который НЕ может НЕ знать ЛЮБОЙ ВРАЧ – ваша совесть чиста. И "несчастный пациент" должен об этом знать.
заострение краёв суставной поверхности, которую Вы, Петрович, так упорно игнорируете, как патанатомический субстрат подтверждается при сонографии. это начальная стадия краевых остеофитов суставной поверхности. в этой же стадии при рентгенографии с физиологической нагрузкой (стоя на обиех ногах) определяю сужение суставной щели: или ширина щели меньше 4 мм, или разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава, или асимметрия ширины суставных щелей. пат.анатомически доказать не смогу, но вот ультразвук приходит на помощь.
при такой картине коленного сустава Вы, Петрович, рекомендуете УЗИ? для уточнения состояния сустава: выпот, синовиальные формы артрита, изменения мягких тканей?
То, что Вы, коллега тюрин так упорно именуете "заострение краёв суставной поверхности" на самом деле представляет собой анатомический субстрат самой ранней стадии обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата и объективно представляет собой приспособительную реакцию организма к нагрузке на сустав. В результате такой адаптации поверхность мыщелка со временем несколько увеличивается, что позволяет организму, ведомому мудрой природой, уменьшать давление на единицу поверхности суставного хряща и затормозить развитие деформирующего артроза, который Вы так жаждете поскорее диагностировать.
Поскольку в данном случае ширина щели НЕ меньше 4 мм и разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава отсутствует, а об асимметрии ширины суставных щелей в этом случае говорить бессмысленно; моё заключение здесь совершенно стереотипно: костно-суставной патологии не обнаружено.
Какие-либо рекомендации хирургу в подобном случае считаю излишними. Во-первых, все врачи у нас дипломированные-сертифицированные и не надо их всегда считать глупее себя (хотя порой так кажется)). Во-вторых, клиницист видел и моё заключение и снимок (при желании) и сустав в натуре, так что данных у него больше. В-третьих, УЗИ суставов у нас не делается, а МРТ – прекрасная вещь и метод выбора для ранней диагностики суставной патологии, но вот только малодоступна и клиницист должен сам решить с учётом индивидуальных обстоятельств рекомендовать ли её пациенту (тем более что патология может быть и вовсе не суставная, а, к примеру, корешковая неврологическая).
Каррроче: не берите на себя лишнего. Не выдумывайте патологию, коль нет убедительных симптомов, её подтверждающих.
а счего бы это здоровому суставу при сохранных и дистрофически не измененных хрящах и менисках вдруг увеличивать свою поверхность? А?! наверное, хрящик уже не тот, что был раньше. наверное, хрящ уже перестаёт частично выполнять свою функцию за счёт разволокнения и набухания. наверное, он уже начал по-тихому дистрофически изменяться. ранние стадии. организм включает приспособительную реакцию к нагрузке на сустав, который теряет буферную функцию за счёт одного лишь дисрофически измененённого хряща. и мудрая природа пытается снизить нагрузку на бедный хрящ за счёт увеличения поверхности сустава (краевыми остеофитами, начальные проявления которых так малы, что я их называю заострениями), снизив таким образом давление на единицу площади. однако, наша дискуссия, Уважаемый Петрович, зашла в тупик! пока Вы не увидите на УЗИ или МРТ одновременно изменённый хрящ и такое заострение краёв суставной поверхности суставной поверхности, Вы не поверите что это начало артроза. Люди с таким прекрасным чувством юмора, как у Вас, и таким опытом, как у Вас, не верят на слово. А доказательств у меня пока нет.
Ну что ответить? Завершая дискуссию полезно вспомнить: с чего она началась.
Есть классификация ДОА, где выделяется 0 стадия. Наверное, она Вам подойдёт. Я такими не пользуюсь. Я, ретроград, следую классификации Косинской. По ней даже в I ст. с заметным уже снижением рентгеновской суставной щели, клинические проявления довольно скудны. А боли (наверное, значительные, раз уж дошла до поликлиники дама наверняка обременённая домашними и скорей всего производственными проблемами) обусловлены не ДОА 0 ст., а чем-то иным. Плюгавое «заострение», о котором так много сказано, НЕ болит. ДОА, без хорошо видимого снижения рентгеновской суставной щели выраженной, боли не даст. Искать надо ДРУГУЮ причину. Например, инфаркт кости.
из Ваших высказываний делаю следующие выводы: 1) на рентгенограммах обсуждаемого случая представлена Рентгеновская картина нормального коленного сустава.(#6); 2) (#14) "заострение краёв суставной поверхности" на самом деле представляет собой анатомический субстрат самой ранней стадии обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата и объективно представляет собой приспособительную реакцию организма к нагрузке на сустав. т.е обызвествление капсульно-связочного аппарата - это норма; 3) (#14) Поскольку в данном случае ширина щели НЕ меньше 4 мм и разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава отсутствует, а об асимметрии ширины суставных щелей в этом случае говорить бессмысленно, т.е. без сужения суставной щели артроза быть не может ни в каком случае. Я Вас правильно понимаю, уважаемый Коллега?
И ещё интересный вопрос: какую роль в диагностике артроза играют краевые остеофиты суставных поверхностей? и с какой величины (длины, в мм) можно, с Ваше точки зрения, остеофиты считать патологическими остеофитами, до какой длины считать нормальной реакцией неизменённого сустава на нагрузку в виде обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата?
Я действительно хочу разобраться в вопросе гонартроза, пока не наделал ошибок! прошу не давать мне ссылок на книги. меня интересует Ваше мнение, уважаемый Петрович!
итак! Дорогой Петрович! из Ваших высказываний делаю следующие выводы: 1) на рентгенограммах обсуждаемого случая представлена Рентгеновская картина нормального коленного сустава.(#6);
Обратите внимание, сэр, так считает не только Дорогой Петрович, но и ещё большое число людей. Некоторые из них обозначили свою позицию в этой ветке.
тюрин wrote:
2) (#14) "заострение краёв суставной поверхности" на самом деле представляет собой анатомический субстрат самой ранней стадии обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата и объективно представляет собой приспособительную реакцию организма к нагрузке на сустав. т.е обызвествление капсульно-связочного аппарата - это норма;
Уточню: ИМХО это Нормальная Реакция сустава, который сделан не из титана, не из углепластика, но переносить нагрузки приходится немалые, и работать долго, вот и приспосабливается в рамках программы заложенной в генотипе. Можно добавить – это реакция физиологическая.
тюрин wrote:
3) (#14) Поскольку в данном случае ширина щели НЕ меньше 4 мм и разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава отсутствует, а об асимметрии ширины суставных щелей в этом случае говорить бессмысленно, т.е. без сужения суставной щели артроза быть не может ни в каком случае. Я Вас правильно понимаю, уважаемый Коллега?
Так точно.
тюрин wrote:
И ещё интересный вопрос: какую роль в диагностике артроза играют краевые остеофиты суставных поверхностей? и с какой величины (длины, в мм) можно, с Ваше точки зрения, остеофиты считать патологическими остеофитами, до какой длины считать нормальной реакцией неизменённого сустава на нагрузку в виде обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата?
В таком крупном суставе как коленный, на остеофиты менее 2-3 мм вообще внимания не обращаю. Коли более 5 мм, могу описать, но вывода об артрозе не сделаю, если нет снижения рентгеновской суставной щели хотя бы на 1/3 и характерного субхондрального склероза.
тюрин wrote:
Я действительно хочу разобраться в вопросе гонартроза, пока не наделал ошибок! прошу не давать мне ссылок на книги. меня интересует Ваше мнение, уважаемый Петрович!
Если так, дорогой коллега, Вам следует поближе познакомиться с Натальей Сигизмундовной Косинской. Уж она Вам многое откроет и простым доступным языком объяснит. Мало найдётся людей, которые смогли оказать влияние на самобытное сознание Петровича. Так что рекомендую. Правда, в знакомстве этом есть опасность: в результате Вы можете стать похожим в чем-то на Петровича.
если на рентгенограмме коленного сустава нет сужения суставной щели, но есть краевые остеофиты 4-5 мм и субхондральный остеосклероз суставного конца большеберцовой кости, то артроз в заключение вы всё-таки выносите?
если на рентгенограмме коленного сустава нет сужения суставной щели, но есть краевые остеофиты 4-5 мм и субхондральный остеосклероз суставного конца большеберцовой кости, то артроз в заключение вы всё-таки выносите?
Когда то, очень давно...видел книгу ....Рохлина Д.Г. ....Незабываемое впечатление оставили тамошние рисунки костей...в т.ч. и их возрастные особенности на стадиях инволюции: в эту стадию наряду с инволютивными протекают компенсаторные и адаптационные процессы, морфологические признаки которых входят в число возрастных изменений, например, образуются остеофиты на краях суставных щелей, которые компенсируют снижение прочности кости вследствие остеопороза....
если на рентгенограмме коленного сустава нет сужения суставной щели, но есть краевые остеофиты 4-5 мм и субхондральный остеосклероз суставного конца большеберцовой кости, то артроз в заключение вы всё-таки выносите?
Не-е-е-е-еТ !!!
Петрович wrote:
...на остеофиты менее 2-3 мм вообще внимания не обращаю. Коли более 5 мм, могу описать, НО ВЫВОДА ОБ АРТРОЗЕ НЕ СДЕЛАЮ, если нет снижения рентгеновской суставной щели хотя бы на 1/3 и характерного субхондрального склероза.
Станете знакомиться с акад. Рохлиным, вспомните о Наталье Сигизмундовне Косинской. Она его ученица.
если на рентгенограмме коленного сустава нет сужения суставной щели, но есть краевые остеофиты 4-5 мм и субхондральный остеосклероз суставного конца большеберцовой кости, то артроз в заключение вы всё-таки выносите?
Когда то, очень давно...видел книгу ....Рохлина Д.Г. ....Незабываемое впечатление оставили тамошние рисунки костей...в т.ч. и их возрастные особенности на стадиях инволюции: в эту стадию наряду с инволютивными протекают компенсаторные и адаптационные процессы, морфологические признаки которых входят в число возрастных изменений, например, образуются остеофиты на краях суставных щелей, которые компенсируют снижение прочности кости вследствие остеопороза....
Поищите...посмотрите))))....
На сколько я знаю, "возрастные изменения" - это и есть дегенеративно-дистрофические изменения (не путать с поражениями) и тоже называются артрозом и ДА.
если на рентгенограмме коленного сустава нет сужения суставной щели, но есть краевые остеофиты 4-5 мм и субхондральный остеосклероз суставного конца большеберцовой кости, то артроз в заключение вы всё-таки выносите?
Не-е-е-е-еТ !!!
Петрович wrote:
...на остеофиты менее 2-3 мм вообще внимания не обращаю. Коли более 5 мм, могу описать, НО ВЫВОДА ОБ АРТРОЗЕ НЕ СДЕЛАЮ, если нет снижения рентгеновской суставной щели хотя бы на 1/3 и характерного субхондрального склероза.
Станете знакомиться с акад. Рохлиным, вспомните о Наталье Сигизмундовне Косинской. Она его ученица.
Из книги Косинской Н.С. "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата" стр 17.
Очень своевременная цитата! А в ДАННОМ случае мы имеем выраженный болевой синдром при практически полном отсутствии рентгенологических проявлений патологии сустава.
Отстаньте от деформирующего артроза Тюрин. Найдите себе другое занятие))
Очень своевременная цитата! А в ДАННОМ случае мы имеем выраженный болевой синдром при практически полном отсутствии рентгенологических проявлений патологии сустава.
Отстаньте от деформирующего артроза Тюрин. Найдите себе другое занятие))
Доктор_Рентген! спасибо, за материал!!! (#29)
то есть Косинская пишет, что при первой стадии артроза есть:
Давайте посмотрим на это с другой стороны: если совсем уж простыми словами, деф.артроз - это патология хряща и суставных концов, как, например, остеохондроз. Начинает "садится" хрящ, это приводит к тому, что балки внедряются друг в друга - вот и субхондральный склероз, и вот тогда уже появляются краевые костные разрастания. Точно также и остеохондроз - мы не можем ставить этот диагноз только лишь на основании мелких горизонтальных краевых костных разрастаний, должно быть и сужение м\п пространств, изменение оси и\или другие признаки. Поэтому говорить о ДОА только по наличию костных разрастаний без сужения Р-щели - неправильно. Вот если Р-щель вроде нормальная, а есть склероз - тогда вопрос. К Косинской отношусь с огромным уважением. Но есть современные классификации - и деф.артроз ставится по сужению Р-щели и случае судебных разбирательств Косинскую уже никто не откроет.Это мое мнение. Если есть другие мнения - поделитесь
Практически не встречается в этом мире Идеальная Норма и Абсолютная Истина недостижима. О главной теме этой ветки Вы уже не помните, да и деформирующий артроз лишь только повод.
А вы неправильно выбрали профессию, г-н Тюрин. Или рентгенология для вас хобби, Порфирий Петрович?
1. Логический вывод (исходя из вопроса "остеофитов") - ВСЕ имеют ДОА достигнув определенного возрастного рубежа (но верно ли это?).....нет, это не так...
2.Не злуопотребляем ли мы этим заключением (себя не исключаю) - ДА, злоупотребляем.
3.Возможно ли провести границу между просто ВЗРАСТНЫМИ изменениями и начальными проявлениями ДОА только рентгенологически (исходя из классификации, например, уважаемой госпожи Косинской)....сомневаюсь я однако))))
4. Что же нам, радетелям за справедливость, делать в таком случае?....вот в чем вопрос..."лепить" всем ДОА 1-й степени?....что, справедливости ради, надо заметить, и происходит постоянно и повсеместно...
5. Потом круг замыкается...и получается...что только два диагноза превалируют во внутрибольничном круговороте....атроз да остеохондроз....это ведь легко - спихнуть на них все...зачем заморачиваться....
в посте №29 наш коллега процитировал страницу из Из книги Косинской Н.С. "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата" стр 17..
там указано, что в I ст. артроза можно увидеть незначительные краевые костные разрастания при нормальной ширине суставной щели.
В посте 23 я Вас спрашиваю: без сужения суставной щели артроза быть не может ни в каком случае. Я Вас правильно понимаю, уважаемый Коллега? Вы мне отвечаете:
Так точно.
Здесь, уважаемый коллега, расхождение мнения Вашего и Косинской.
в посте №29 наш коллега процитировал страницу из Из книги Косинской Н.С. "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата" стр 17..
там указано, что в I ст. артроза можно увидеть незначительные краевые костные разрастания при нормальной ширине суставной щели.
В посте 23 я Вас спрашиваю: без сужения суставной щели артроза быть не может ни в каком случае. Я Вас правильно понимаю, уважаемый Коллега? Вы мне отвечаете:
Так точно.
Здесь, уважаемый коллега, расхождение мнения Вашего и Косинской.
В самом начале я чётко и кратко ответил на вопрос автора ветки. Вам угодно было выбрать именно Петровича (хотя аналогично высказывались и другие уважаемые коллеги), чтобы навязать схоластический спор ради спора. Я же вначале поверил вот этому:
тюрин wrote:
Я действительно хочу разобраться в вопросе гонартроза, пока не наделал ошибок! прошу не давать мне ссылок на книги. меня интересует Ваше мнение, уважаемый Петрович!
и старательно излагал СВОЁ мнение, которое не обязано совпадать с мнением Косинской в любых третьестепенных деталях, которые не стоят моего и Её внимания. И не путаю я Наталью Сигизмундовну с пророком Магомедом, а себя с правоверным магометанином.
В #23 мои комментарии-ответы предназначавшиеся разумному человеку, который спрашивает мнения коллег, чтобы что-то лучше понять.
В процессе спора благожелательные коллеги Фаина и stovbav тоже пытались помочь Вам разобраться с вашими недоразумениями «в вопросе гонартроза» … ноль внимания с вашей стороны, тюрин, ибо гонартроз понадобился только как повод и не было цели что-то узнать. Тема больного сустава женщины 31 года, вначале была заменена на тему Артроз, и вскоре главной темой стал Петрович.
Поняв, ЧТО ИМЕННО ВАМ от меня нужно, я ответил сначала в грустно-шутливом ключе:
Петрович wrote:
Практически не встречается в этом мире Идеальная Норма и Абсолютная Истина недостижима. О главной теме этой ветки Вы уже не помните, да и деформирующий артроз лишь только повод.
А вы неправильно выбрали профессию, г-н Тюрин. Или рентгенология для вас хобби, Порфирий Петрович?
— никакой адекватной реакции.
Далее отвечаю вежливо-сухо:
Петрович wrote:
Пора угомониться)
Перечитайте) #35 Там всё сказано. И закончим эту бесплодную дискуссию.
Моя персона не заслуживает столь долгого и пристального внимания.
В ответ повтор той же скудной мысли о "расхождение мнения Вашего и Косинской".
И в заключение главное достижение мышиной возни: "шах Петровичу?"
Вы, г-н тюрин, своим исступленным занудством уже израсходовали лимит моего благорасположения на полгода вперёд, к тому же мои комментарии читаете невнимательно или не вполне понимаете их.
И если я и дальше буду пытаться достучаться до вашего рассудка, коллеги могут подумать, что я нездоров тоже. Поэтому на ваши обращения больше не отвечу. Звиняйте.
значит, всё-таки не стоит рассматривать как признаки артроза незначительные краевые костные разрастания при нормальной ширине суставной щели, как писала Косинская Н.С. в книге "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата" на стр 17.?
покажите пожалуйста стрелочками, что Вас заинтересовало и насторожило! А я бы гонартроз написал бы. начальной рентгеновской стадии. как признак - заострение латерального края суставной поверхности большеберцовой кости.
вот это полосовидное просветление с перифокальным остеосклерозом.. боли не могут быть связаны с этим?
p.s. согласен, что тут можно поставить 0,5 стадию ДОА ))
Это норма)))...на сайте где то есть подобные случаи и коменты к ним...даже со схемами)))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Уровень стрелочек разный. ДОА I от силы. Притянуть можно некоторое сужение суставной щели, есть субхондральный склерозик...
большеберцовой кости обычные. притягивать ничего не надо - вы не психиатры. сужения суст щели нет, остеосклероза и остеосклерозика - тоже. заострение латерального края суставной поверхности большеберцовой кости как начальные проявления остеофитов.
Рентгеновская картина нормального коленного сустава.
Неоднозначно всё
повторю про заострение края суставной поверхности большеберцовой кости. если Вам для артроза необходимо в первую очередь сужение суставной щели, то сделайте ренгенограмму стоя!!!! очень показательно. я пробовал. к сожалению снимков для примера нет.
И я повторю: гипердиагностика ДОА – небезобидна, так как уводит клинициста от поиска истинной причины болей в коленном суставе.
Неоднозначно всё
имеете ввиду всякие артритные дела?
В первую очередь, но и не только.
Неоднозначно всё
заострение краёв суставной поверхности, которую Вы, Петрович, так упорно игнорируете, как патанатомический субстрат подтверждается при сонографии. это начальная стадия краевых остеофитов суставной поверхности. в этой же стадии при рентгенографии с физиологической нагрузкой (стоя на обиех ногах) определяю сужение суставной щели: или ширина щели меньше 4 мм, или разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава, или асимметрия ширины суставных щелей. пат.анатомически доказать не смогу, но вот ультразвук приходит на помощь.
при такой картине коленного сустава Вы, Петрович, рекомендуете УЗИ? для уточнения состояния сустава: выпот, синовиальные формы артрита, изменения мягких тканей?
ктати да, Петрович, что в заключении вы рекомендуете в таких случаях?
То, что Вы, коллега тюрин так упорно именуете "заострение краёв суставной поверхности" на самом деле представляет собой анатомический субстрат самой ранней стадии обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата и объективно представляет собой приспособительную реакцию организма к нагрузке на сустав. В результате такой адаптации поверхность мыщелка со временем несколько увеличивается, что позволяет организму, ведомому мудрой природой, уменьшать давление на единицу поверхности суставного хряща и затормозить развитие деформирующего артроза, который Вы так жаждете поскорее диагностировать.
Поскольку в данном случае ширина щели НЕ меньше 4 мм и разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава отсутствует, а об асимметрии ширины суставных щелей в этом случае говорить бессмысленно; моё заключение здесь совершенно стереотипно: костно-суставной патологии не обнаружено.
Какие-либо рекомендации хирургу в подобном случае считаю излишними. Во-первых, все врачи у нас дипломированные-сертифицированные и не надо их всегда считать глупее себя (хотя порой так кажется)). Во-вторых, клиницист видел и моё заключение и снимок (при желании) и сустав в натуре, так что данных у него больше. В-третьих, УЗИ суставов у нас не делается, а МРТ – прекрасная вещь и метод выбора для ранней диагностики суставной патологии, но вот только малодоступна и клиницист должен сам решить с учётом индивидуальных обстоятельств рекомендовать ли её пациенту (тем более что патология может быть и вовсе не суставная, а, к примеру, корешковая неврологическая).
Каррроче: не берите на себя лишнего. Не выдумывайте патологию, коль нет убедительных симптомов, её подтверждающих.
Неоднозначно всё
Кстати, недавно общалась с пациентом, прошедшим МР-исследование коленного сустава в нашем центре-он пришел с нашим заключением, где были отражены все изменения, к одному из травматологов. Тот, посмотрев протокол и снимки, со вздохом сообщил, что "ничего не понимаю в этих картинках, ты мне лучше обычные рентегновские снимки принеси".На вопрос несчастного пациента "За что я заплатил деньги?" ,ответить затруднилась)))
Норма.
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
Если Вы пишете протокол или хотя бы к нему заключение на языке Общей Патологии, который НЕ может НЕ знать ЛЮБОЙ ВРАЧ – ваша совесть чиста. И "несчастный пациент" должен об этом знать.
Картинки выдаёте на плёнке или на диске?
Неоднозначно всё
а счего бы это здоровому суставу при сохранных и дистрофически не измененных хрящах и менисках вдруг увеличивать свою поверхность? А?! наверное, хрящик уже не тот, что был раньше. наверное, хрящ уже перестаёт частично выполнять свою функцию за счёт разволокнения и набухания. наверное, он уже начал по-тихому дистрофически изменяться. ранние стадии. организм включает приспособительную реакцию к нагрузке на сустав, который теряет буферную функцию за счёт одного лишь дисрофически измененённого хряща. и мудрая природа пытается снизить нагрузку на бедный хрящ за счёт увеличения поверхности сустава (краевыми остеофитами, начальные проявления которых так малы, что я их называю заострениями), снизив таким образом давление на единицу площади. однако, наша дискуссия, Уважаемый Петрович, зашла в тупик! пока Вы не увидите на УЗИ или МРТ одновременно изменённый хрящ и такое заострение краёв суставной поверхности суставной поверхности, Вы не поверите что это начало артроза. Люди с таким прекрасным чувством юмора, как у Вас, и таким опытом, как у Вас, не верят на слово. А доказательств у меня пока нет.
Ну что ответить? Завершая дискуссию полезно вспомнить: с чего она началась.
Есть классификация ДОА, где выделяется 0 стадия. Наверное, она Вам подойдёт. Я такими не пользуюсь. Я, ретроград, следую классификации Косинской. По ней даже в I ст. с заметным уже снижением рентгеновской суставной щели, клинические проявления довольно скудны. А боли (наверное, значительные, раз уж дошла до поликлиники дама наверняка обременённая домашними и скорей всего производственными проблемами) обусловлены не ДОА 0 ст., а чем-то иным. Плюгавое «заострение», о котором так много сказано, НЕ болит. ДОА, без хорошо видимого снижения рентгеновской суставной щели выраженной, боли не даст. Искать надо ДРУГУЮ причину. Например, инфаркт кости.
Неоднозначно всё
вот это я понимаю, дискуссия )) спасибо всем огромное за комментарии! тема наверное себя исчерпала.
То Петрович:заключение пишем на вполне понятном языке с общепринятыми терминами,пациент получает как снимки, так и диск.
из Ваших высказываний делаю следующие выводы: 1) на рентгенограммах обсуждаемого случая представлена Рентгеновская картина нормального коленного сустава.(#6); 2) (#14) "заострение краёв суставной поверхности" на самом деле представляет собой анатомический субстрат самой ранней стадии обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата и объективно представляет собой приспособительную реакцию организма к нагрузке на сустав. т.е обызвествление капсульно-связочного аппарата - это норма; 3) (#14) Поскольку в данном случае ширина щели НЕ меньше 4 мм и разница более 2 мм между медиальными и латеральными отделами суставной щели коленного сустава отсутствует, а об асимметрии ширины суставных щелей в этом случае говорить бессмысленно, т.е. без сужения суставной щели артроза быть не может ни в каком случае. Я Вас правильно понимаю, уважаемый Коллега?
И ещё интересный вопрос: какую роль в диагностике артроза играют краевые остеофиты суставных поверхностей? и с какой величины (длины, в мм) можно, с Ваше точки зрения, остеофиты считать патологическими остеофитами, до какой длины считать нормальной реакцией неизменённого сустава на нагрузку в виде обызвествления-окостенения капсульно-связочного аппарата?
Я действительно хочу разобраться в вопросе гонартроза, пока не наделал ошибок! прошу не давать мне ссылок на книги. меня интересует Ваше мнение, уважаемый Петрович!
В таком крупном суставе как коленный, на остеофиты менее 2-3 мм вообще внимания не обращаю. Коли более 5 мм, могу описать, но вывода об артрозе не сделаю, если нет снижения рентгеновской суставной щели хотя бы на 1/3 и характерного субхондрального склероза. Если так, дорогой коллега, Вам следует поближе познакомиться с Натальей Сигизмундовной Косинской. Уж она Вам многое откроет и простым доступным языком объяснит. Мало найдётся людей, которые смогли оказать влияние на самобытное сознание Петровича. Так что рекомендую. Правда, в знакомстве этом есть опасность: в результате Вы можете стать похожим в чем-то на Петровича.Неоднозначно всё
Покроется пятнами и станет лазать по деревьям?)))))))))))))))))))))
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
если на рентгенограмме коленного сустава нет сужения суставной щели, но есть краевые остеофиты 4-5 мм и субхондральный остеосклероз суставного конца большеберцовой кости, то артроз в заключение вы всё-таки выносите?
Когда то, очень давно...видел книгу ....Рохлина Д.Г. ....Незабываемое впечатление оставили тамошние рисунки костей...в т.ч. и их возрастные особенности на стадиях инволюции: в эту стадию наряду с инволютивными протекают компенсаторные и адаптационные процессы, морфологические признаки которых входят в число возрастных изменений, например, образуются остеофиты на краях суставных щелей, которые компенсируют снижение прочности кости вследствие остеопороза....
Поищите...посмотрите))))....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Неоднозначно всё
На сколько я знаю, "возрастные изменения" - это и есть дегенеративно-дистрофические изменения (не путать с поражениями) и тоже называются артрозом и ДА.
Из книги Косинской Н.С. "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата" стр 17.
Очень своевременная цитата! А в ДАННОМ случае мы имеем выраженный болевой синдром при практически полном отсутствии рентгенологических проявлений патологии сустава.
Отстаньте от деформирующего артроза Тюрин. Найдите себе другое занятие))
Неоднозначно всё
Доктор_Рентген! спасибо, за материал!!! (#29)
то есть Косинская пишет, что при первой стадии артроза есть:
1) незначительные краевые разрастания;
2) суставная щель нормальной ширины.
(#30) ПРАКТИЧЕСКИ полное отсутствие рентгенологических патологии сустава, в отличие от (#6) Рентгеновская картина нормального коленного сустава.
всё-таки неполностью нормальная картина?
или слово "практически" само у Вас вышло, и не должно меня смущать?! картина полного здоровья в коленном суставе?
Давайте посмотрим на это с другой стороны: если совсем уж простыми словами, деф.артроз - это патология хряща и суставных концов, как, например, остеохондроз. Начинает "садится" хрящ, это приводит к тому, что балки внедряются друг в друга - вот и субхондральный склероз, и вот тогда уже появляются краевые костные разрастания. Точно также и остеохондроз - мы не можем ставить этот диагноз только лишь на основании мелких горизонтальных краевых костных разрастаний, должно быть и сужение м\п пространств, изменение оси и\или другие признаки. Поэтому говорить о ДОА только по наличию костных разрастаний без сужения Р-щели - неправильно. Вот если Р-щель вроде нормальная, а есть склероз - тогда вопрос. К Косинской отношусь с огромным уважением. Но есть современные классификации - и деф.артроз ставится по сужению Р-щели и случае судебных разбирательств Косинскую уже никто не откроет.Это мое мнение. Если есть другие мнения - поделитесь
Да, вот еще: выраженный болевой синдром может быть и при отсутствии Р-признаков артроза. Поэтому пусть лечится и Р-контроль в динамике.
Практически не встречается в этом мире Идеальная Норма и Абсолютная Истина недостижима. О главной теме этой ветки Вы уже не помните, да и деформирующий артроз лишь только повод.
А вы неправильно выбрали профессию, г-н Тюрин. Или рентгенология для вас хобби, Порфирий Петрович?
Неоднозначно всё
1. Логический вывод (исходя из вопроса "остеофитов") - ВСЕ имеют ДОА достигнув определенного возрастного рубежа (но верно ли это?).....нет, это не так...
2.Не злуопотребляем ли мы этим заключением (себя не исключаю) - ДА, злоупотребляем.
3.Возможно ли провести границу между просто ВЗРАСТНЫМИ изменениями и начальными проявлениями ДОА только рентгенологически (исходя из классификации, например, уважаемой госпожи Косинской)....сомневаюсь я однако))))
4. Что же нам, радетелям за справедливость, делать в таком случае?....вот в чем вопрос..."лепить" всем ДОА 1-й степени?....что, справедливости ради, надо заметить, и происходит постоянно и повсеместно...
5. Потом круг замыкается...и получается...что только два диагноза превалируют во внутрибольничном круговороте....атроз да остеохондроз....это ведь легко - спихнуть на них все...зачем заморачиваться....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Но сначала надо решить как лечить, а следовательно, сперва понять от ЧЕГО.
Ну а R-контроль в динамике не лишний: может быть что и прояснится в ходе лечения
Неоднозначно всё
в посте №29 наш коллега процитировал страницу из Из книги Косинской Н.С. "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата" стр 17..
там указано, что в I ст. артроза можно увидеть незначительные краевые костные разрастания при нормальной ширине суставной щели.
В посте 23 я Вас спрашиваю: без сужения суставной щели артроза быть не может ни в каком случае. Я Вас правильно понимаю, уважаемый Коллега? Вы мне отвечаете:
Так точно.
Здесь, уважаемый коллега, расхождение мнения Вашего и Косинской.
Перечитайте) #35 Там всё сказано. И закончим эту бесплодную дискуссию.
Моя персона не заслуживает столь долгого и пристального внимания.
Неоднозначно всё
шах Петровичу?
В самом начале я чётко и кратко ответил на вопрос автора ветки. Вам угодно было выбрать именно Петровича (хотя аналогично высказывались и другие уважаемые коллеги), чтобы навязать схоластический спор ради спора. Я же вначале поверил вот этому:
и старательно излагал СВОЁ мнение, которое не обязано совпадать с мнением Косинской в любых третьестепенных деталях, которые не стоят моего и Её внимания. И не путаю я Наталью Сигизмундовну с пророком Магомедом, а себя с правоверным магометанином.В #23 мои комментарии-ответы предназначавшиеся разумному человеку, который спрашивает мнения коллег, чтобы что-то лучше понять.
В процессе спора благожелательные коллеги Фаина и stovbav тоже пытались помочь Вам разобраться с вашими недоразумениями «в вопросе гонартроза» … ноль внимания с вашей стороны, тюрин, ибо гонартроз понадобился только как повод и не было цели что-то узнать. Тема больного сустава женщины 31 года, вначале была заменена на тему Артроз, и вскоре главной темой стал Петрович.
Поняв, ЧТО ИМЕННО ВАМ от меня нужно, я ответил сначала в грустно-шутливом ключе:
— никакой адекватной реакции.Далее отвечаю вежливо-сухо:
В ответ повтор той же скудной мысли о "расхождение мнения Вашего и Косинской".
И в заключение главное достижение мышиной возни: "шах Петровичу?"
Вы, г-н тюрин, своим исступленным занудством уже израсходовали лимит моего благорасположения на полгода вперёд, к тому же мои комментарии читаете невнимательно или не вполне понимаете их.
И если я и дальше буду пытаться достучаться до вашего рассудка, коллеги могут подумать, что я нездоров тоже. Поэтому на ваши обращения больше не отвечу. Звиняйте.
Неоднозначно всё
значит, всё-таки не стоит рассматривать как признаки артроза незначительные краевые костные разрастания при нормальной ширине суставной щели, как писала Косинская Н.С. в книге "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата" на стр 17.?