Я никого не проверяю. Я хочу поделиться с Вами интересным наблюдением. Имеются изменения на обзорной рентгенограмме в передней прямой проекции. Что Вы видите на этом рисунке. Есть боковая рентгенограмма, томограмма. Выставлю после 5 ответов. Вперед друзья.
Снижена пневматизация в в/отд левого легкого-либо инфильтрат, а возможно и ателектаз( корень уехал вверх).
На первый взгляд похоже на инфильтрат с распадом в в/д слева,но это ,возможно,только на первый,да и суммация теней опять же На тмг могут оказаться ретенционные кисты в в/д левого легкого.А справа тоже подозрительные тенюхи.На фоне ХОБЛ.В диф ряд можно добавить и онкологию
Как в шахматах, предлагается увидеть результат на 5 ходов вперёд.
Есть инфильтрат во 2 сегменте слева. Он дренируется соответствующим бронхом. ХОБЛ нет.
Про в/д слева, в принципе, все сказано: очаговость, инфильтрация ( не обязательно воспалительного характера), уменьшение объема. Левый корень оголен, широковат, полез кверху. Интенсивную тенюху в мягких тканях шеи просто имеем в виду, возможно, артефакт. Справа во 2 м/р какая-то мазня, возможно, огрехи фотографии. Ждем продолжения. Не забудьте, пожалуйста, и анамнез
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
Итак, я - пятый. Буду неоригинален очаговые тени и инфильтрация в верхней доле левого легкого, левый корень подтянут кнаружи и кверху. Если это профосмотр, то заключение - рентгенпризнаки туберкулез, если есть лихорадка - значит добавляется пневмония.
Есть ХОБЛ, нет ХОБЛ - неважно, т.к ХОБЛ подтверждается не рентгеном, а функцией внешнего дыхания.
Андрей Юрьевич
+1 ко всем (минус дренаж инфильтрата, минус ХОБЛ). +1 подозрительные тенюхи справа
С уважением,
обещанные данные. Возраст-53. Жалобы на сухой кашель, боли в грудной клетке. Причина нарушения бронхиальной проходимости - карциноид. "Зри в корень". Благодарю всех участников обсуждения. С уважением Nikolas
?
Спасибо!
показать вариант отображения ателектаза верхней доли
ХОБЛ - это обструктивный бронхит + эмфизема лёгих. Рентгенолог может высказаться по эмфиземе.
При рентгенологическом исследованиирегистрируются грубые изменения легочной ткани, перибронхиальный и сетчатый склероз, признаки эмфиземы легких. При компьютерной томографии выявляются деформация бронхов, перибронхиальный и сетчатый склероз. Возможно наличие бронхоэктазов, центролобулярной эмфиземы легких, буллезной эмфиземы
Уважаемый Николас! Теневая картина понятна. Если не сложно, чем доказан диагноз и как к нему "пришли" (что "навело" в клинике?)? Спасибо.
Делай, что должно, и будь, что будет.
Непростое это дело - диагностика карциноида легких http://www.rosoncoweb.ru/library/treatment/esmo2010/lung_thymus.pdf и http://www.findpatent.ru/patent/228/2284036.html
Не скажете, на каком уровне была обтурация бронха?
Андрей Юрьевич
разве не видно?
Да ну,конечно все не так. ХОБЛ - это хроническое ограничение скорости воздушного отока. Берем Глобальную инициативу по хронической обструктивной болезни лёгких см. вложение и ссылку http://www.pulmonology.ru/about/gard/GOLD-2007-rus.pdf на стр. 20-21 читаем и про "эмфизему" и про "хронический бронхит".
Андрей Юрьевич
Нет (вернее есть, но все-таки хочется уточнений). Раз так , тогда и я вопросом на вопрос: "О что, бронхоскопия разве не делалась?"
Андрей Юрьевич
верифицирован в онкологическом учреждении. Суть клинической демонстрации изложена в # 10.
Коллега Nikolas,странная у Вас манера отвечать. Вы отвечаете не на те вопросы, которые Вам задают, а на какие-то другие.
Повторюсь еще раз:
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, здравствуйте! Вы снова не правы в своих возражениях.
Во 2 абзаце написано то, о чем я высказывался. ХОБЛ - обструктивный бронхит + эмфизема леких. Только этому прешествует строчка о скорости воздушного потока. Это отпечаток с 22 страницы "Глобальной инициативы"
Леонид, давайте воздерживаться от личных оценок - прав/не прав. Покажите, пожалуйста, в прведенном Вами фрагмента слово - "обструктивный бронхит".
Андрей Юрьевич
А можно я свои 5 копеек вставлю? С моей точки зрения рентгенолог не имеет права писать заключение ХОБЛ. Он может всего лишь констатировать изменения легочного рисунка и эмфизему, и сделать предположение.
Бронхиолит - это тяжёлая форма бронхита.
Прав/неправ не относится к личным качествам.
Для нас терапевтов, ХОБЛ - синдром, а не диагноз... Я тоже его не люблю ставить в качестве диагноза...
А можно написать в диагностическом заключении: Данные соответствуют ХОБЛ?
Слава Богу, клиницисты подтянулись.
Если бы все были такие. Несть числа терапевтов (особенно амбулаторного звена), требующих от рентгенолога подтверждения ХОБЛ.
Андрей Юрьевич
Не совсем. Бронхи - это бронхи, бронхиолы - это бронхиолы, бронхит - это бронхит, бронхиолит - это бронхиолит.
Теперь, второе. На той же самой странице 20, откуда Вы привели Ключевые положения в правом нижнем углу написано: "Многие предыдущие определения придавали особое значения терминам "эмфизема" и "хронический бронхит", которые не включены в определение ХОБЛ, используеиое в этом и предыдущем докладах GOLD" (см.)
Андрей Юрьевич
Коллега, поймите, нет достоверных рентгеновских признаков ХОБЛ.
Недостоверные (с оговорками) могут быть. По этому снимку 7 летнего ребенка на соседнем сайте я написал: "...грудная клетка имеет тенденцию к бочкобарзной форме. Такое бывает при бронхиальной обструкции. Проверил бы функцию внешнего дыхания."
Вот ответ: "Сделали ФВД, в заключении - снижение ВФЛ по обструктивному типу."
Андрей Юрьевич
Коллега! Я про патоморфологический субстрат, который отображается на рентгеновском снимке. Вы же, про ОПРЕДЕЛЕНИЕ ХОБЛ, из которого убрали термины бронхит и эмфизема. Определение не пощупешь, для него нет пределов для совешенства.
Прекрасна Ваша дискуссия уважаемые Андрей Юрьевич и Леонид!
Я, лично с большим итересом за ней наблюдаю, да и другие пользователи сайта, по всей видимости тоже.
Большое вам спасибо за обсуждение, предметное обсуждение, многим обогатился читая Ваши комменты.
Ещё раз спасибо!
+1. Вот он, субстрат, все остальное - "клиницистам".
С уважением,
Да, ради Бога, колега. Отражайте его как Вам угодно (в этом и есть наша работа), только не пишите при этом ХОБЛ. Потому что эти морфологические изменения могут быть при ХОБЛе, могут быть не при ХОБЛе, и ХОБЛ определяется не измнениями на рентгенограммах. Вот, собственно говоря, и все.
Андрей Юрьевич
- 1. Это все равно, что делать предположения об инфаркте миокарда по изменению сердечной тени на ренгенограмме ОГК.
Андрей Юрьевич
! Для этого нужно позвать в ординаторскую спецов из отделения ФД, лечащего терапевта и сделать (опять таки) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!
Погорячился, не убрал про "сделать предположение".
С уважением,
Коментирую многие коментарии.
1. ХОБЛ - НЕ синдром, ХОБЛ - это БОЛЕЗНЬ (хроническая обструктивная), отдельная нозологическая единица. МКБ 10 j44 Основной метод диагностики - СПИРОГРАФИЯ. И на спирограмме - обструктивные нарушения: снижение ОФВ1\ФЖЕЛ< 70% и ОФВ1< или =80%. Все! Никаких других данных в расчет не берётся!
2. При ХОБЛ рентгенологически может быть эмфизема, а может и не быть. Но даже если эмфизема есть рентгенологически, и даже выраженная, но нет нарушений обструктивного типа на спирограмме - это НЕ ХОБЛ! Это ЭМФИЗЕМА. МКБ j43
3. Хронический бронхит - болезнь, проявляющаяся кашлем с отделением мокроты в течение 3х месяцев в году не менее 2х лет. МКБ j41
Обострения его могут проявляться преходящей бронхообструкцией. Имеет право быть. Но тогда мы проводим дифдиагностику с астмой и той же ХОБЛ. Но не при помощи лучевой диагностики. А при помощи функциональной диагностики.
4.Бронхоэктазы, кистозная гипоплазия, интерстициальные болезни, саркоидоз, рак,туберкулез....- каждая из этих болезней подтверждается лучевыми методами диагностики. Пожалуйста, Ваши заключения о диагнозе очень важны для нас. Но не при ХОБЛ.
Рентген - или КТ - картина ХОБЛ - таких заключений быть не должно. Вы же не пишите в заключении "инфаркт миокарда", если видите застойные изменения в легких и предполагаете патологию сердца. Правильно? Потому что инфаркт миокарда подтверждаеткя ЭКГ+ лабораторные данные.
Посему - плиз протокол исследования и заключение типа: "Диффузный пневмосклероз, эмфизема, расширение сердца в поперечнике, атеросклероз аорты" ну или Вы знаете лучше меня, как красиво написать (не бейте тапками!).
Полностью согласна - негодую, когда терапевты хотят в рентгенологическом заключении ХОБЛ
А если в легких все "чисто", а клинически температура, соплит, кашель... Какой нам терапевтам диагноз писать?!!!#
Любовь, по МКБ 10, тоже болезнь...
Интересная ветка получилась. Хотя тема и вильнула в другую колею, колея та оказалась животрепещущей проблемой, волнующей многие (и не только рентгенологические) умы. Автору спасибо. По прямой обзорке поставить ателектаз я не решился бы, тем более опухолевой обструкции. Насчет ХОБЛ: пост №35 исчерпывающий, спасибо, tarja. Сейчас и в моей голове более-менее по полочкам легло.
Verum plus uno esse non potest.
что участие на сайте Радиомед врачей различных специальностей является благом для всех пользователей.
Картина МОЖЕТ соответствовать ХОБЛ. Или картина ВЕРОЯТНЕЕ СООТВЕТСТВУЕТ ХОБЛ. Только в таких формулировках. Потому что все изменения крайне неспецифичны.А вообще, на мой взгляд, самым правильным будет в заключении написать: Эмфизема. Пневмосклероз. Клиницисты сами решат, чему это соответствует.
+1000! Самый правильный комментарий.
Спасибо, коллега tarja,что разъяснили этим Фомам неверующим.
Не первый год уже талдычу об этом, а поверили только сейчас.
Уважаемый Валентин Львович, прошу Вас разместить этот легендарный пост коллеги в качестве презентации по разделу ХОБЛ.
PS. Эх, кто бы еще с "сакроилеитами" помог...
Андрей Юрьевич
... и с "остеохондрозами"
С уважением, А.В.Коробейников
Так, а в чем провинился остеохондроз?
Андрей Юрьевич
Сайт НИИ Ревматологии. Рекомендации по диагностике. Все вполне четко и споры, мне кажется, неуместны.
В некоторых учебных заведениях, по данным разведки, писать подобное слово не рекомендуют, а в заключении кратко перечисляют найденный изменения. А клиницисты уж решают, чему эти изменения соответствуют.
"Подозрения" - чьи? Основаны - на чем?
С уважением,
Согласен, есть такая тенденция, и не только в рентгенодиагностике, например, в УЗИ. Но так можно далеко зайти. Клиницисты - тоже люди, и ничто человеческое... Почему они должны оценивать рентгенсемиотику? Просто не нужно путать заключение рентгенолога и диагноз клинициста. В противном случае, у клинициста очень велик соблазн подогнать семиотику под клинику.
С уважением,
+1
И этот соблазн весьма силен и часто наблюдаем...